jiihooantikainen wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen

OAJ:n lepsuilu herättää vahvaa kritiikkiä

Opettajien ammattijärjestö OAJ:n päätös sallia kontroversaaleista tempauksistaan ja yleisille ihmisoikeuskäsityksille ristiriitaisista kannanotoistaan tunnetuksi tulleen Aito avioliitto ry:n osallistumisen EDUCA 2019 -koulutustapahtumaan näytteilleasettajana on aiheuttanut suurta hämmennystä sosiaalisessa mediassa.

Julkisuudelle antamassaan tiedotteessa OAJ perustelee päätöstä suvaitsevaisuudella ja erilaisten katsantokantojen kunnioittamisella sekä vetoaa tiedotteessaan näyttelykävijöiden omaan arvostelukykyyn heidän vieraillessaan eri näytteilleasettajien osastoilla.

 

Periaatteessahan suvaitsevaisuus toki kattaa laaja-alaisesti erilaisten näkökantojen huomioimisen ja maailmankatsomusten kunnioittaminen on myös aidon dialogin edellytys, mutta tällä tavalla arvorelativismin äärirajoille venytettynä suvaitsevaisuus mielestäni vesittyy sisällöllisenä arvona - onko siis suvaitsevaisuuden nimissä  kuka tahansa oikeutettu propagoimaan perusopetuksen opetussuunnitelman arvoperusteiden vastaista sanomaa keskeisesti näkyvässä perusopetusta kehittävässä tapahtumassa?

 

 

 

 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

9Suosittele

9 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (60 kommenttia)

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

"...OAJ perustelee päätöstä suvaitsevaisuudella ja erilaisten katsantokantojen kunnioittamisella..."

Noilla perusteillahan Aito Avioliitto ry:ltä olisi pitänyt evätä osallistuminen näytteilleasettajana.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

On tosiaan huvittavaa miten suvaitsevaisuuden nimissä perustellaan suvaitsevaisuuden vastustamisen puolustamista.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"mutta tällä tavalla arvorelativismin äärirajoille venytettynä suvaitsevaisuus mielestäni vesittyy sisällöllisenä arvona"
----

-Suvaitsevaisuuden käsitteestä ollaan siitäkin aika eri mielisiä. Nykyisin se vaikuttaisi tarkoittavan sitä, että täytyy hyväksyä asia X, ja ajatella tavalla X, jotta olisi suvaitsevainen. Ei sietää tätä kannattavia ja toteuttavia ihmisiä, vaan olla samaa mieltä, ja mielellään myös aktiivisesti edistää ko. asiaa ja näkemystä.

Muistan muuten artikkelin 80-luvulta, jossa käsiteltiin sanan "suvaitsevaisuus" merkityksen muuttumista. Eli se on ollut muutoksessa aika kauan, ja jo silloin oli nähtävissä käsitteen muokkaaminen siihen suuntaan, että se tarkoittaa "hyväksymistä".

Jos suvaitsevaisuus tarkoittaa tätä, on paljonkin toimintaa, jolla voidaan vastustaa suvaitsevaisuutta ja toimia sitä vastaan, mutta onko sitä silloin mahdollista "vesittää"? Eli mikä lopulta on suvaitsevaisuuden varsinainen sisältö, arvo ja ylipäätään tarkoitus?

Ei nyt tällä erää enempää, mutta täällä mielestäni fiksua pohdintaa suvaitsevaisuuden käsitteen sisällöstä, merkityksestä ja siihen liittyvästä haasteesta. Jota samaa mieltä olemiseen ei sisälly.

http://www.hyvejohtajuus.fi/12137/mita-on-olla-suv...

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

OAJ toimi viisaasti. Jos AA-kerhon osallistuminen olisi estetty, niin se olisi antanut heille mahtavan propaganda-aseen. Muutenkin on parempi vain antaa kaikkien mielipiteiden tulla julki ja ihmisten tehdä asioista omat johtopäätöksensä. Suvaitsevaistoa kritisoidaan jo nyt suvaitsemattomuudesta -- ei heidän ole mitään järkeä omalla toiminnallaan osoittaa väitteitä todeksi.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

Ehdittiin jo paniikissa perua osallistuminen. Aika samanlainen kuvio kuin monessa muussakin tapauksessa, jossa on ensin hyväksytty/otettu mukaan/palkattu joku henkilö tai yhdistys, sitten kohun noustua kiirehditty perumaan, antamaan porttikieltoa, erottamaan tai mitä kulloinkin vaaditaan...

https://www.oaj.fi/ajankohtaista/uutiset-ja-tiedot...

"Muutenkin on parempi vain antaa kaikkien mielipiteiden tulla julki ja ihmisten tehdä asioista omat johtopäätöksensä."

-Samaa mieltä. Jos on luottamus omaan asiaan, ei tarvitse pelätä ja vaientaa niitä jotka ovat eri mieltä, etenkin jos ovat altavastaajan asemassa...

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen

Kun kaksi autoritaarista liikettä taistelee keskenään...

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen

Suvaitsevaisuus ei tarkoita suvaitsemattomuuden suvaitsemista. AA:n agenda on jyrkästi OAJ:n arvojen vastainen, minkä järjestö viimein myös ilmeisesti huomasi, kun siitä riittävän moni jäsenistöstä huomautti:

https://www.oaj.fi/ajankohtaista/uutiset-ja-tiedot...

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi

@8 Educa 2019 -tapahtuman facebook-kommenteissa oli sentään tolkun ihmisiä, mitkä kritisoivat voimakkaasti AA ry:n mukanaoloa ja vertasivat, että pitääkö mukaan laittaa PV tai Uusnatsit ständeille?

Juho ei kyllä tiennyt julkaistaessaan kuin vasta myöhemmin, kun OAJ tiedotti asiasta, ettei AA osallistu.

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström

"Luukkainen korostaa, että OAJ:n työtä ohjaavat yhdenvertaisuus ja oikeudenmukaisuus."

Aito Avioliitto taas vastustaa yhdenvertaisuutta ja samalla oikeudenmukaisuutta kun se vieläkin pitää kiinni käsityksestään avioliitosta vain naisen ja miehen välisenä. Jotkut kannattajat menevät niinkin pitkälle, että tuomitsevat lapsettomat avioliitot huonommiksi.

Ihan oma lukunsa on se, että AA vastustaa transsukupuolisten nykyistä erittäin tuloksekasta hoitoa ja jättäisivät nämä täysin heitteille, psykiatrialla kun ei ole keinoa muuttaa aivojen käsitystä sukupuolesta.

OAJ:ltä yhdenvertaisuutta ja oikeudenmukaisuutta edistävä päätös.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Suvaitsevaisuus ei tarkoita suvaitsemattomuuden suvaitsemista."

Siis mitä on suvaitsevaisuus? Mitä suvaitsevaisuus siis tarkoittaa? Perinteisessä merkityksessään sana ja käsite on tärkeä ja käyttökelpoinen nimenomaan siksi, että kaikkea EI pidä suvaita.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen

"Siis mitä on suvaitsevaisuus? "

Suvaitsevaisuus on kovin huono sana kaiken kaikkiaan muuhun kuin sanaleikkeihin. Suvaitsemattomuuden todellinen vastakohta on toisen ihmisen kunnioittaminen hänen lähtökohdistaan riippumatta.

Tässä on kuitenkin yksi ehto, jonka sanaleikissä ilmaisin ja joka on ihmiskunnan universaaleissa eettisissä periaatteissa pohdittu: Ihmisen on syytä edesauttaa kaikkien toistenkin ihmisten hyvinvointia ja onnea siinä määrin kuin se hänen taidoillaan ja voimavaroillaan on mahdollista. Tämä sisältää sisäänrakennettuna sen, että hänen on toisaalta syytä pyrkiä estämään toimintaa, joka suuntautuu ilmiselvästi tuota tavoitetta vastaan. Se siis on tämä suvaitsemattomuus suvaitsemattomuutta kohtaan.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #14

Kiitos vastauksesta. Jos luit aiemmin antamani linkin, niin on nähtävissä, että sanan merkitys todella jakaa mielipiteitä ja näkemyksiä.

----------
"Suvaitsemattomuuden todellinen vastakohta on toisen ihmisen kunnioittaminen hänen lähtökohdistaan riippumatta."
----

-Ihmistä voidaan kunnioittaa, vaikka hänen edustamastaan asiasta oltaisiin eri mieltä, tai sitä ei hyväksyttäisi. Ei ole kyse vain tai ensisijaisesti ihmisiin suhtautumisesta. Kaikki käännetään jotenkin henkilökohtaiseksi. Spn avioliiton vastustaminen tarkoitti mukamas, että homoseksuaaleja ei hyväksytä eikä heidän ihmisarvoaan kunnioiteta.

Oletko sinä suvaitsevainen? Kunnioitatko toisia ihmisiä, riippumatta "lähtökohdista", kuten asian ilmaiset?

---------------
"Tässä on kuitenkin yksi ehto, jonka sanaleikissä ilmaisin ja joka on ihmiskunnan universaaleissa eettisissä periaatteissa pohdittu: Ihmisen on syytä edesauttaa kaikkien toistenkin ihmisten hyvinvointia ja onnea siinä määrin kuin se hänen taidoillaan ja voimavaroillaan on mahdollista. Tämä sisältää sisäänrakennettuna sen, että hänen on toisaalta syytä pyrkiä estämään toimintaa, joka suuntautuu ilmiselvästi tuota tavoitetta vastaan. Se siis on tämä suvaitsemattomuus suvaitsemattomuutta kohtaan."
-------

-Oikeastaan suvaitsevaisuus ei liity myöskään yhtään mitenkään toisten ihmisten hyvinvoinnin ja onnen edistämiseen. Tämä juuri on määritetty sanan uuden merkityksen pohjalta. Esitetään vaatimuksia ja tavoitteita, ja näiden vastustaminen on sitten "suvaitsemattomuutta", "oikeuksien vastustamista" ja "kunnioituksen puutetta" toisia ihmisiä ja heidän ihmisarvoaan kohtaan.

Mutta kun suvaitsevaisuus ei tarkoita tätä. Ei ole ainakaan ennen tarkoittanut.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #16

Suvaitsevuus on vanhahtava sana siinä mielessä, että suvaitaan toisia - siis aika lähellä samaa merkitystä kuin sietäminen. Siinä myös asetutaan alentuvasti toisen yläpuolelle.

"Oletko sinä suvaitsevainen? Kunnioitatko toisia ihmisiä, riippumatta "lähtökohdista", kuten asian ilmaiset?"

Lähtökohtaisesti kyllä. Jos se toinen sitten omista lähtökohdistaan ei anna toisille toisille elintilaa, suvaitsevuuteni loppuu siihen kuin veitsellä leikaten.

Esimerkiksi jopa tällaisena umpipakana en ole innokas ilkkumaan ihmisten oudoimmantuntuisimmille uskonnollisille käsityksille sinänsä. Kun niitä sitten käytetään toisten ihmisten ahdisteluun, olen Nummisuutarin Eskon lailla vihainen kuin rakkikoira.

Suvaitsevuus ei ole sama kuin toisen ihmisen hyvinvoinnin ja onnen edistäminen/estämisestä pidättäytyminen, joka on mainitsemani yleinen eettinen sääntö. Se on kuitenkin tuon säännön kanssa "yhteen sovitettu" asenne. Suvaitsevaisuus vähemmän eettisessä merkityksessä voi toki olla irti tuosta periaatteesta; tuolloin suvaitaan ja siedetään, mutta ei oikeasti hyväksytä. Juuri tuonlaisesta suvaitsevaisuudesta halusin irtisanoutua edellisessä viestissä, kun kuvailin sen sijalle toisenlaista määritelmää suvaitsemattomuuden vastakohdaksi.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #19

"Suvaitsevuus on vanhahtava sana siinä mielessä, että suvaitaan toisia - siis aika lähellä samaa merkitystä kuin sietäminen. Siinä myös asetutaan alentuvasti toisen yläpuolelle."
-----

-Suvaitsevaisuus ei minusta ole mikään "vanhanaikainen" sana, vaikka sitä ei enää käytetä sietämisestä puhuttaessa.

Sikäli "sietäminen" on tarkin mahdollinen selvennys sanalle, että se juuri johdetaan näistä tunnisteista:

”Suvaitsevaisuus on tietoista pidättäytymistä puuttua kieltämällä, estämällä, pakottamalla tai muulla tapaa sellaiseen toimintaan, jota ei hyväksytä, vaikka keinot tällaiseen puuttumiseen olisivat olemassa.”

http://www.hyvejohtajuus.fi/12137/mita-on-olla-suv...

Eli kyse ei ole vain ihmisten "suvaitsemisesta", vaan tietynlaisen toiminnan.

Eli miten soveltaisit tuota suhteessa tähän tapaukseen?

------------
"Oletko sinä suvaitsevainen? Kunnioitatko toisia ihmisiä, riippumatta "lähtökohdista", kuten asian ilmaiset?"

AK: "Lähtökohtaisesti kyllä. Jos se toinen sitten omista lähtökohdistaan ei anna toisille toisille elintilaa, suvaitsevuuteni loppuu siihen kuin veitsellä leikaten."
-----

-Edelleen puhut vain ihmisten suvaitsemisesta? Eikö olisi mielekkäämpää, tässä yhteydessä, puhua erilaisten ajattelutapojen ja näkemysten suvaitsemisesta, ja sen sallimisesta, että niitä pidetään esillä.

Kukaanhan ei ole pakottamassa ketään mihinkään. Vai onko?

-------
"Esimerkiksi jopa tällaisena umpipakana en ole innokas ilkkumaan ihmisten oudoimmantuntuisimmille uskonnollisille käsityksille sinänsä. Kun niitä sitten käytetään toisten ihmisten ahdisteluun, olen Nummisuutarin Eskon lailla vihainen kuin rakkikoira."
---------------

-Tässä tulee esiin käsite "ahdistelu". Siis oikeasti, onko näkemyksen esittäminen ja mielipiteen kertominen järjestetyssä ja hallitussa tilanteessa "ahdistelua"?

Edelleen jos puhutaan tästä tapauksesta. Ketä pitää suojella ja miltä?

Tuo kaikki on niin epämääräistä ja tulkinnanvaraista, että ei ole mitään minkä perusteella voisi varsinaisesti osoittaa ketään syylliseksi tällaiseen. Vai onko? Ylitulkintaa ja hätävarjelun liioittelua. Ja oikeasti, se kertoo jotain, jos eri mieltä olevat pyritään sulkemaan ulos ja vaientamaan.

Jos uskoo omaan asiaansa, täytyy sallia avoin keskustelu ja eri näkemysten kuuleminen.

Tuo ei oikein vaikuta vakuuttavalta. Ennemmin paniikinomaiselta.

-------------
"Suvaitsevuus ei ole sama kuin toisen ihmisen hyvinvoinnin ja onnen edistäminen/estämisestä pidättäytyminen, joka on mainitsemani yleinen eettinen sääntö. Se on kuitenkin tuon säännön kanssa "yhteen sovitettu" asenne."
-------

-En tiedä mistä olet tämän keksinyt. Tuo ei ainakaan ole lainkaan yhtenevä perinteisen, filosofisen merkityksen kanssa, joka esitettiin antamassani linkissä. Siinä suvaitsevaisuus edellyttää kolmea asiaa:

1)aitoa erimielisyyttä, 2) keinoja puuttua asiaan ja 3) tietoista päätöstä olla puuttumatta asiaan.

Erilaiset näkemykset ja niiden perustelujen kuuleminen ei sinällään uhkaa kenenkään hyvinvointia tai onnea. Ja edelleen, ketään ei pakoteta eikä painosteta tässä yhtään mihinkään. Kyse on vain esillä olemisesta.

--------------
"Suvaitsevaisuus vähemmän eettisessä merkityksessä voi toki olla irti tuosta periaatteesta; tuolloin suvaitaan ja siedetään, mutta ei oikeasti hyväksytä. Juuri tuonlaisesta suvaitsevaisuudesta halusin irtisanoutua edellisessä viestissä, kun kuvailin sen sijalle toisenlaista määritelmää suvaitsemattomuuden vastakohdaksi."
---------

-Juuri tuosta on kyse. Ei muusta. Suvaitsevaisuus edellyttää _aitoa erimielisyyttä_. Muuten kyse ei ole suvaitsevaisuudesta.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #30

Suvaitsevuus on toki ihan oman määritelmänsä mukainen sana, mutta kantaessaan mukanaan tuon alentuvan asenteen se ei ole paras mahdollinen vastapari suvaitsemattomuus-sanalle. Se, tarkoitetaanko sillä ihmisten vain asioiden suvaitsemista /arvostamista, on tässä sivuseikka – molemmat ovat mahdollisia.

” Siis oikeasti, onko näkemyksen esittäminen ja mielipiteen kertominen järjestetyssä ja hallitussa tilanteessa "ahdistelua"?

Mielipiteen esittäminen voi toki olla vain mielipiteen esittämistä, mutta usein ei-toivottavasta mielipiteestä seuraa myös ei-toivottavia tekoja. Mielipiteen inspiroimaa poliittista liikettä, jolla pyritään kestämättömin perustein kaventamaan ihmisryhmän elämän edellytyksiä, voidaan hyvällä syyllä pitää ahdisteluna.

”Edelleen jos puhutaan tästä tapauksesta. Ketä pitää suojella ja miltä?”

Niitä, jotka joutuvat syrjivän politiikan kohteiksi tietysti. Se, että tätä tapahtuu AA:n taholta niin seksuaali- kuin sukupuolivähemmistöjä kohtaan, ei ole ylitulkintaa. Se, että tällaista toimintaa pyrkii rajoittamaan, on sen eettisen toimintaohjeen mukaista, josta aiemmin kirjoitin.

”Jos uskoo omaan asiaansa, täytyy sallia avoin keskustelu ja eri näkemysten kuuleminen.”

Täällä voimme asiasta keskustella, blogisti ei ymmärtääkseni ole sitä meiltä kieltänyt. Myös poliittisena vaatimuksena asian voi esittää. Ihan toinen asia on, että vaatimuksen toteuttaminen ei enää ole sallittavissa oleva asia, koska lainsäädäntömme tulee toteuttaa pohjimmiltaan syrjimättömyyden periaatetta, jota tämä agenda jyrkästi rikkoisi.

Toisaalta instituutioina, jotka ovat sitoutuneet yhdenvertaisuuden ja syrjimättömyyden ideoihin arvoissaan, OAJ:n ja messuorganisaation ei tule tällaista sallia. Tässä tapauksessa on vielä kyse lasten kanssa toimivista työntekijöistä, joiden maailmaan ihmiskuvan lanseeraaminen sellaiseksi, johon kaikki lapset eivät sellaisenaan mahdu hyväksyttyinä ja syrjimättöminä, ei kerta kaikkiaan sovi.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Aito Avioliitto taas vastustaa yhdenvertaisuutta ja samalla oikeudenmukaisuutta kun se vieläkin pitää kiinni käsityksestään avioliitosta vain naisen ja miehen välisenä. Jotkut kannattajat menevät niinkin pitkälle, että tuomitsevat lapsettomat avioliitot huonommiksi."
-----

-Niin, ajatella, että vasta nyt tajuttiin, että avioliitto voi olla ja sen täytyy olla sukupuolineutraali! Kyllä ihminen on viisastunut :)
Ei sitten muuta kuin jatketaan sen "tasa-arvoistamista", ja muutetaan yhä neutraalimmaksi.

Oikeasti, avioliitto ei instituutiona liity yhtään mitenkään "yhdenvertaisuuteen" eikä "oikeudenmukaisuuteen". Sehän on järjestelmänä itsessään konservatiivinen ja aikuisten ihmisten oikeuksia rajoittava ja kontrolloiva. Eikä onnea ja positiivista huomiota tuottava tehdas kaikille rakastuneille...

Ja kukaan ei liene sanonut, että jokin liitto on "huonompi". Tai jos on, niin tarkka lainaus, kiitos.

Varsinainen kysymyshän on: mikä avioliitto instituutiona on ja miksi se on. Ja miksi se on tarpeellista ylipäätään säilyttää.

Eräissä piireissähän on jo kyseenalaistettu sen tarpeellisuus ja myönnetty, että sen muuttaminen "sukupuolineutraaliksi" on askel kohti tavoitetta: eli instituution romuttamista ja hävittämistä lopullisesti.

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström

"Eräissä piireissähän on jo kyseenalaistettu sen tarpeellisuus ja myönnetty, että sen muuttaminen "sukupuolineutraaliksi" on askel kohti tavoitetta: eli instituution romuttamista ja hävittämistä lopullisesti."

Tarkka lainaus, kiitos.

Ja noita kommentteja, joissa naisen ja miehen lapsia tuottaneita liittoja pidetään parhaimpina, löytyy yllinkyllin AA:n sivuilta. En rupea tässä ketään yksityishenkilöä maalittamaan.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Tarkka lainaus, kiitos."
-----

-Toivoinkin että pyytäisit. Tässä:

https://www.youtube.com/watch?v=IXULcy7V_RU

https://www.youtube.com/watch?v=KQeLiullhNQ

"Ja noita kommentteja, joissa naisen ja miehen lapsia tuottaneita liittoja pidetään parhaimpina,"

-Tietyn perhemallin pitäminen ja esittäminen ideaalina on tosiasia myös spn-avioliiton kohdalla ja kun siinä on lapsia. On esitetty ideaalina, että lapsella on _kaksi_ vanhempaa. Jonka pohjalta voidaan tulkita että polyperheet ja apilaperheet ovat "huonompia", ja loukkaantua tästä ihan kauheasti...

Eli jos ylipäätään ylläpidetään ja kannatetaan sellaisen instituution kuin avioliitto säilyttämistä, se sisältää ideaalin. Vai ajatteletko, että avioliitolla ei ole mitään tekemistä tietynlaisen perhemallin ihanteen kanssa...? Mitä varten se siis on olemassa? Sano sinä.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #18

"Tietyn perhemallin pitäminen ja esittäminen ideaalina on tosiasia myös spn-avioliiton kohdalla ja kun siinä on lapsia. On esitetty ideaalina, että lapsella on _kaksi_ vanhempaa."

Tarkka lainaus, kiitos. En ole pannut merkille että mikään sateenkaariperheiden yhdenvertaisuutta edistävä taho olisi esittänyt kahden vanhemman perheen olevan muita parempi.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #20

"sateenkaariperheiden yhdenvertaisuutta edistävä taho"
----

-En tiedä mitä tahoa tai tahoja tarkoitat, mutta puhun yleisestä keskustelusta. Josta näkee, että hmiset eivät oikeasti tiedä, että esim. Setan tavoitteena on saada perheet samalle viivalle, vanhempien lukumäärästä riippumatta.

Itse olen toki tästä tietoinen. Ja muistan myös artikkelin jossa verrattiin heteroydinperhettä (kahden vanhemman) sateenkaariperheeseen. Ja erikseen mainittiin ideaalina kaksi vanhempaa.

En tiedä löydänkö enää linkkiä siihen, on pari vuotta vanha. Mutta kyllä tätä näkökulmaa on pidetty esillä ensisijaisena ideaalina. Tässä vaiheessa.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #27

"puhun yleisestä keskustelusta"

Onpas jännä, että puhut yleisestä keskustelusta, mutta sitten onkin vaikea löytää esimerkkejä. No, jäämme taas odottamaan.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #33

"Onpas jännä, että puhut yleisestä keskustelusta, mutta sitten onkin vaikea löytää esimerkkejä. No, jäämme taas odottamaan."
----

-Esimerkkejä yleisestä keskustelusta? Älä ole hölmö, niitä tulee vastaan koko ajan. Olepa tarkkana niin näet niitä itsekin. Tuo lukusana "kaksi" toistuu itseastäänselvänä jatkuvasti. Ja tätä nimenomaan painotettiin ideaalina mainitsemassani artikkelissa, tieteellisten tutkimusten pohjalta. Jos et usko, niin älä usko. En jaksa vänkyttää.

Koko ajan on julkisuudessa ja virallisissa esityksissä pidetty esillä kahden vanhemman ideaalia. Lukumääräisesti, siten että kaksi vanhempaa korvaisi luonnollisen isän ja äidin. Myös äitiyslain kohdalla, jolloin ei (vielä) tuotu rinnalle yhtä hyvänä vaihtoehtona useampaa vanhempaa.

https://www.suomenmaa.fi/uutiset/kaksi-aitia-vai-k...

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #35

"Koko ajan on julkisuudessa ja virallisissa esityksissä pidetty esillä kahden vanhemman ideaalia."

Mutta et osaa laittaa yhtäkään sitaattia? Kaikissa keskusteluissa ei toki ole otettu esille monen vanhemman perheitä tai yksinhuoltajia - ei mikään ihme, koska kumpiakaanhan viimeaikaiset lakimuutokset eivät koske.

On aivan sinun oma päähänpistosi tulkita tämän kertovan siitä, että juuri kahta vanhempaa pidetään ideaalina.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #37

"Mutta et osaa laittaa yhtäkään sitaattia? Kaikissa keskusteluissa ei toki ole otettu esille monen vanhemman perheitä tai yksinhuoltajia - ei mikään ihme, koska kumpiakaanhan viimeaikaiset lakimuutokset eivät koske."
------

-Sitaattia? Tarkoitat joltakulta arvovaltaiselta taholta? Totta kai näitä tulee esiin jatkuvasti yksityishenkilöiden oletuksina ja lähtökohtaisina ihanteina. Keneltä pitäisi laittaa sitaatti? En ole sanonut, että kukaan nimeltämainittu Setan edustaja, tai kansanedustaja, olisi tällaisia puheita pitänyt,

Etkö oikeasti tiedä mitä tarkoittaa yleinen keskustelu? Tämä ihanne-oletus on nähtävissä koko ajan.

------------
"On aivan sinun oma päähänpistosi tulkita tämän kertovan siitä, että juuri kahta vanhempaa pidetään ideaalina."
-----

-Yleisesti pidetään. Toistaiseksi. Sen huomaa siitäkin miten epäluuloisesti polyperheisiin suhtaudutaan. Toistaiseksi.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #39

"Keneltä pitäisi laittaa sitaatti?"

No vaikka joltain yksityishenkilöltä edes.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #33

Mutta tiedätkö mitä, Tenka? Sinä teit jälleen kerran palveluksen.

Toit esiin tosiasian, josta ei ole vielä yleisesti ja suoraan puhuttu. Siis pyrkimyksestä saada useamman vanhemman perheet "yhtä hyviksi" ja samalle viivalle kahden vanhemman perheiden kanssa. Siten, että kahden vanhemman ihanne virallisesti poistuu.

Tätä ei oikeasti moni ole tiennyt. Ja tämä pitäisi saattaa kaikkien tietoon, jotta asiaa voitaisiin käsitellä.

Kuten jo aiemmin suoraan sanoin, esitän väitteitä tarkoituksellisen provosoivasti. Jotta joku sinun kaltaisesi älähtäisi, ja paljastaisi totuuden.

Kiitos taas, ja palataan.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #36

"Toit esiin tosiasian, josta ei ole vielä yleisesti ja suoraan puhuttu."

Voisin taas todeta, että kyllä siitä on isoissa medioissa Suomessakin suoraan puhuttu (Google, Google!). Eiköhän suuri osa ihmisistä ole jo bongannut nämä kysymykset sieltä ennemmin kuin tällaisista pian unhoon painuvista blogikommenteista.

https://yle.fi/uutiset/3-10533434

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #38

"Eiköhän suuri osa ihmisistä ole jo bongannut nämä kysymykset sieltä ennemmin kuin tällaisista pian unhoon painuvista blogikommenteista."
----------

-Yllättävän moni ei ole tietoinen Setan ym. pyrkimyksistä. Siksi yleisessä keskusteluissa edelleen painottuu kahden vanhemman oletus ja ihanne.

Eli oletuksesi "suuresta osasta" ihmisiä on vähän hätiköity ja liioiteltu.

Kiitos. Tarkoitus olikin ottaa esimerkiksi juuri tuo artikkeli. Se nimenomaan osoittaa, että vähitellen, pienin annoksin aluksi, on alettu ottaa empatian herättämistarkoituksessa esiin tarinoita polyperheistä ja näiden kohtaamista ennakkoluuloista.

Siis osoittaa juuri sen, että ennakkoluuloja ja epäluuloa on. KOSKA kahden vanhemman perhettä pidetään edelleen ideaalina. MOT.

https://yle.fi/uutiset/3-10533434

"On todella surullista huomata kuinka karmivia ennakkoajatuksia ihmisillä on perhemallistamme."

https://www.vauva.fi/keskustelu/4489273/ketju/laps...

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #38

Ja mainitsen vielä, kun näyttää olevan tarpeen, että esim. minä olen tietoinen siitä missä mennään, juurikin koska etsin tietoa, mitä monikaan ei tee. Googlella tai muuten.

Oikeasti, suurin osa ihmisistä huomaa tietyt ilmiöt, vasta kun niistä on isolla otsikoitu artikkeli Ilta-sanomissa.

Ja tätä nimenomaan on käytetty hyväksi, tarkkaan harkiten missä vaiheessa pannaan uutiset sinne mistä se tulee kaikkien tietoon.

Suunnitelmaan kuului, että polyamoriasta ei pitänyt puhua ennenkuin spn-avioliitto oli saatu läpi.

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström Vastaus kommenttiin #18

No huh huh. Pysyttäisikö ihan näissä kotimaisissa "piireissä". Tuolta maailmalta löytyy ihan mitä mielipiteitä tahansa ja voin kyllä kuvitella jonkun henkilön täälläkin esittävän moisia, mutta ne eivät ole minkään vakavasti otettavien "piirien" mielipiteitä, ovatpahan vain sananvapautta. Vähän suhteellisuutta peliin.

Ideaali on hieno asia, mutta kokemus osoittaa, ettei pelkästään se, että vanhempina on nainen ja mies, johda automaattisesti ideaaliin lopputulokseen. Parempi ideaali olisi, että vanhemmat aidosti välittävät ja rakastavat lapsiaan, eikös vain.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #23

"No huh huh. Pysyttäisikö ihan näissä kotimaisissa "piireissä". Tuolta maailmalta löytyy ihan mitä mielipiteitä tahansa"
--------

-Eipä nyt heittäydytä naiveiksi.
Jos saan muistuttaa, niin koko sukupuolineutraali avioliitto "ihmisoikeus"-argumentteineen on peräisin "tuolta maailmalta", eli Amerikasta. Vai olisivatko asiat Suomessa tällä tolalla, jos sitä ei olisi sieltä pantu liikkeelle? Kyse on globaalista aivopesusta. Ei vain yksittäisen henkilön tai pienen joukon mielipiteistä, vaan tarkasti rakennetusta, ja toteutetusta, suunnitelmasta.

Tuo, että "maailmalta" tulevia uutisia ei pidetä minkään arvoisina on vain itse asian, ja tosiasioiden, väistämistä.

Ja minähän en sanonut mitään muuta kuin, että tällainen liike on olemassa, ja tämäkin leviää sieltä "maailmalta" muualle.

Mutta juuri siksi, että tällainen tavoite on tosiasia, ja avioliittoon liittyvää retoriikkaa on käytetty _nimenomaan tässä tarkoituksessa_ meidän pitäisi keskustella nimenomaan siitä _mikä avioliitto on_ ja miksi se on.
-------

"mutta ne eivät ole minkään vakavasti otettavien "piirien" mielipiteitä, ovatpahan vain sananvapautta. Vähän suhteellisuutta peliin."
----

-Ja aina voidaan mennä, ja mennään, tuon taakse, että kyseessä ei ole mikään "vakavasti otettava"taho. Millä se sitten mitataan? Kuitenkin paine avioliittolain muuttamiseksi piti ehdottomasti ottaa vakavasti...

Juuri siksi, että se pantiin liikkeelle juuri tuolta, missä päämääränä ON avioliittoinstituution romuttaminen. Tuossa suoraan myönnettiin, että kyse on tarkoitushakuisesta _valehtelusta_. Että mikään ei mukamas muutu.

Kaikki, tai useimmat, esim. Suomessa avioliittolain muutosta ajaneet eivät tokikaan olleet, eivätkä ole, tietoisia muutosprosessin alkuperästä ja syistä.

On tunnustettava, että suunnitelma ja sen asteittainen toteuttaminen on ollut suorastaan nerokas. Ja johdonmukainen.
Kun avioliitto voi tarkoittaa mitä tahansa, kun tärkeimmäksi oikeudeksi tehdään "oikeus mennä naimisiin", ja ketään ei enää edes kiinnosta puhua siitä miksi koko instituutio on olemassa ja mikä sen tarkoitus on, ei voi seurata muuta kuin sen täydellinen romahtaminen.

Tässä on nyyhkitty "tasa-arvosta" ja "oikeudesta rakastaa", ja aina on ihmisiä joihin tällainen uppoaa kuin veitsi voihin...

Mutta mitä jos puhuttaisiin itse asiasta. Siitä miksi avioliitto on tärkeää säilyttää, ylipäätään. On sen tarpeellisuus kyseenalaistettu jo Suomessakin. Vaikkei ehkä sinun mielestäsi mistään "vakavasti otettavalta" taholta:

https://ylioppilaslehti.fi/2014/01/en-tahdo/

Huomionarvoista on se mitä näkemyksiä esitetään valtamediassa, ja minkä annetaan ymmärtää olevan "suurimman osan" kanta. Näitä näkemyksiä ei tietenkään kannattanut tuoda valtamediassa esiin silloin kun spn avioliittoa ajettiin.

Kuin ei myöskään tätä:

https://ranneliike.net/uutiset/8566/helsinki-pride...

-----------
"ettei pelkästään se, että vanhempina on nainen ja mies, johda automaattisesti ideaaliin lopputulokseen. Parempi ideaali olisi, että vanhemmat aidosti välittävät ja rakastavat lapsiaan, eikös vain."
-----

-Ensin mainittua kukaan ei ole väittänytkään. Ja viimeisestä olemme samaa mieltä, siis siitä mikä on tärkein ideaali. Mutta jos perhemuodon suhteen ei ole mitään periaatteellista ideaalia, miksi avioliitto on ollut olemassa vuosituhansia (miehen ja naisen välisenä)?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #26

"Millä se sitten mitataan?"

Se mitataan esimerkiksi mielipidetutkimuksilla, seuraamalla yhteiskunnallista keskustelua, katsomalla millaisia poliittisia päätöksiä tehdään...

Esim. avioliittolakia on laajennettu viime vuosina yhä useammassa maassa, nykyään taitaa noin miljardi ihmistä olla uudenlaisen lainsäädännön piirissä. Suomessa luotiin suurta menestystä saanut kansalaisaloite. Suurin osa kansanedustajista kannatti lakimuutosta. Tällainen on vakavasti otettavuutta.

Miten näkyvät pyrinnöt tuhota avioliittoinstituutio? Löytyy joku YouTube-klippi aiheesta. Tämä ei ole niin kovin vakavasti otettavaa - joskin salaliittoteorioissa kaikki on tietenkin mahdollista.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #34

"Se mitataan esimerkiksi mielipidetutkimuksilla, seuraamalla yhteiskunnallista keskustelua, katsomalla millaisia poliittisia päätöksiä tehdään..."
----

-Anteeksi nyt vain, mutta vakavastiotettavuutta EI mitata mielipidemittauksilla. Yleinen mielipide tai kannatus ei kerro mitään siitä mikä on varteenotettava ja vakavastiotettava asia tai väite.

Eli tuon sanan käyttö ei kerro mitään mistään muusta kuin henkilön omasta suhtautumistavasta.

Itse etsin nimenomaan valtamediasta ja "virallisista totuuksista" poikkeavia näkemyksiä, jotka eivät ole näkyvästi esillä. Ja otan ne vakavasti, koska tai jos huomaan, että niissä on sellaista asiaa, jolla voi olla suurta vaikutusta yleisesti esiintuotaessa.

Siten minä arvioin sen mikä on "vakavasti otettavaa". En kyselemällä muilta miten pitäisi suhtautua. Enkä todellakaan siten, että se näkökulma, jota joka puolelta toistetaan, olisi "vakavastiotettava" sen esilläpidon vuoksi. Tehotoisto on eräs manipuloinnin keino.

------------
"Esim. avioliittolakia on laajennettu viime vuosina yhä useammassa maassa, nykyään taitaa noin miljardi ihmistä olla uudenlaisen lainsäädännön piirissä. Suomessa luotiin suurta menestystä saanut kansalaisaloite. Suurin osa kansanedustajista kannatti lakimuutosta. Tällainen on vakavasti otettavuutta."
-----

-Ei ole. Se kertoo vain siitä mikä on se "virallinen totuus". Ei muuta. Sen kyseenalaistava näkemys on tai voi olla ennemmin se vakavasti otettava.

Näin myös esim. ilmastonmuutoksen suhteen.

http://ilmastorealismia.blogspot.com/2015/01/ilmas...

----------
"Miten näkyvät pyrinnöt tuhota avioliittoinstituutio? Löytyy joku YouTube-klippi aiheesta. Tämä ei ole niin kovin vakavasti otettavaa - joskin salaliittoteorioissa kaikki on tietenkin mahdollista."
-------

-Sinä et nyt näe itse asiaa. Sitä, että kyseessä ei ole vain yhden ihmisen mielipide. Vaan suunnitelma, joista moni on tietoinen. Kuten paikalla olevasta yleisöstä kuuli.

Ja jos arvioit tätä suunnitelmaa, vaikkakin kyseenalaistaen itse asian, mutta olettaen että kyseessä on suunnitelma. Miten sitä on toteutettu? Nimenomaan retoriikalla, ja sivuuttaen varsinaisesta aiheesta puhumisen. Sen mistä olisi koko ajan pitänyt puhua: miksi avioliitto on ylipäätään olemassa?

Tästä mm. Aito Avioliitto ja lakimuutoksen vastustajat yrittivät puhua. Jatkuvasti. Mutta joukkohysteria peitti sen.

Järjellinen keskustelu vaimennettiin "tasa-arvo" ja "yhdenvertaisuus" -mölinällä ja ympäripyöreällä asian vierestä puhumisella, tunteisiin vetoavalla "ihmisoikeus"-jargonilla ja toistolla.

Miten sen sinusta pitäisi näkyä? En voi tietenkään esittää aukottomia todisteita. Mutta en myöskään pidä itsestäänselvänä, että "youtube-klippi" on yhdentekevä. Mitä jos unohtaisit, että kyseessä on youtube-klippi, ja ottaisit kantaa siihen mitä Masha Gessen tuossa pätkässä sanoo?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #43

"Anteeksi nyt vain, mutta vakavastiotettavuutta EI mitata mielipidemittauksilla."

Oletan että minä ja Jaana, joka vakavastiotettavuuden mainitsi, käytämme sanaa sen tavallisessa merkityksessä - tässä yhteydessä tarkoittaen suunnilleen sitä, että mainitut piirit ovat jossain määrin vaikutusvaltaisia tai merkityksellisiä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #44

"Oletan että minä ja Jaana, joka vakavastiotettavuuden mainitsi, käytämme sanaa sen tavallisessa merkityksessä - tässä yhteydessä tarkoittaen suunnilleen sitä, että mainitut piirit ovat jossain määrin vaikutusvaltaisia tai merkityksellisiä."
----

-Selvä on. Hyväksyn tuon määritelmän. Olemme siis eri mieltä sanan merkityksestä.

Mutta en itse voi hyväksyä sitä, että tuolla mainitsemallasi kriteerillä jotkut näkemykset jätettäisiin huomiotta. Siis johdonmukaisesti määritettynä "ei otettaisi vakavasti".
Tällainen on kuitenkin hyvin yleistä. Virallinen totuus joka julistetaan arvovaltaiselta taholta, on monelle ainoa totuus.

Tässä kohden huomauttaisin kuitenkin, että minä käytän "suvaitsevaisuus"- sanaa sen perinteisessä ja järjellisesti ja johdonmukaisesti luodussa ja ymmärretyssä merkityksessä.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #45

"Virallinen totuus joka julistetaan arvovaltaiselta taholta, on monelle ainoa totuus."

Eihän tässä ollut kyse siitä, mikä on totuus ja mikä on oikein, vaan siitä, mikä oli vakavasti otettavaa. Sosiaaliturvan heikentäminen tai lisääntyvä äärioikeistolaisuus voivat olla vakavasti otettavia ilmiöitä (ja niiden edistäjät vakavasti otettavia tahoja) sellaisestakin, joka em. asioita vastustaa.

Avioliittoinstituution tuhoaminen ei ole tällä haavaa vakavasti otettava tulevaisuudennäkymä, oli sitten itse avioliitosta mitä mieltä vain.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #43

"Mitä jos unohtaisit, että kyseessä on youtube-klippi, ja ottaisit kantaa siihen mitä Masha Gessen tuossa pätkässä sanoo?"

Kiintoisia pointteja, ja vaikuttaa hyvältä tyypiltä! Mutta oletko ihan oikeasti sitä mieltä, että tuo kertoo jostakin globaalista suunnitelmasta avioliittoinstituution tuhoamiseksi?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #46

"Kiintoisia pointteja, ja vaikuttaa hyvältä tyypiltä! Mutta oletko ihan oikeasti sitä mieltä, että tuo kertoo jostakin globaalista suunnitelmasta avioliittoinstituution tuhoamiseksi?"
----

-Kiitos arviosta.

Mitä globaalisuuteen tulee, niin varmaan on niin, että suurin osa spn-avioliittoa ajavista ja kannattavista ei pidä tavoitteena avioliittoinstituution lakkauttamista.

Enkä osaa sanoa kuinka suuri ja miten järjestäytynyt on se joukko, joka tätä ajaa.

Voi toki olla niinkin, että avioliittolain muuttaminen on alun perin nähty vain homojen hyväksymisen näkyvänä symbolina. Mutta epäilemättä on ollut koko ajan olemassa se taho, joka on käyttänyt hyväkseen tilannetta, ja avioliiton ympärillä käytävää retorista mielipidevaikuttamista, ja pyrkinyt estämään keskustelun itse asiasta. Siitä miksi avioliitto on olemassa.

Jos itse haluaisin tuhota avioliiton instituutiona, mikä voisi olla nerokkaampi tapa kuin hämärtää sen merkitys ja reunaehtojen perusteet. Ja tehdä siitä pelkästään "rakkautta" kuvastava "kaikille kuuluva oikeus".

Eli uskon, että tässä toimii kaksi tahoa. Toinen haluaa vain avioliitosta "tasa-arvoisen", ja oletettavasti harkitsee myös sen muuttamista lukumääräneutraaliksi, jossain vaiheessa.

Toinen taho on tyytyväinen kun avioliiton rajat hämärtyvät jatkuvasti, eikä sen merkitystä kyseenalaisteta. Vielä. Vasta sitten kun ehdotuksia sen muuttamiseksi tulee lisää, on otollinen aika nostaa näkyvämmin esiin kysymys sen tarpeellisuudesta ylipäätään.

Kun sen alkuperäinen funktio- luoda ehjiä perheitä, joiden välillä on veriside ja sukupolvien ketju- on jo nyt kyseenalaistettu ja haudattu "vanhentuneena" ja "epätasa-arvoisena", ei tarvita enää tietyssä vaiheessa kuin pieni sysäys, ja koko instituutio on historiaa.

Jotkut näkevät jo nyt hieman pidemmälle. Kuten tuossa Ylioppilaslehden linkissä on nähtävissä.

https://ylioppilaslehti.fi/2014/01/en-tahdo/

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #47

"suurin osa spn-avioliittoa ajavista ja kannattavista ei pidä tavoitteena avioliittoinstituution lakkauttamista.

Enkä osaa sanoa kuinka suuri ja miten järjestäytynyt on se joukko, joka tätä ajaa."

No niin, tämähän kuulostaa jo järjellisemmältä kuin alkuperäinen väite, tai nuo puheet salaperäisestä "toisesta tahosta".

Ei tuo Ylioppilaslehden juttukaan kovin radikaalilta kuulosta. Siinähän todetaan, ettei kukaan näytä vaativan avioliitosta luopumista, ja pamfletin kirjoittajakin sanoo, että hänen hahmottelemansa visio edellyttäisi isoja yhteiskunnallisia muutoksia. Ennen kaikkea pitää ymmärtää, että pamfletti ei ole mikään toimintasuunnitelma.

Jutun kirjoittaja tiivistää: "Se [avioliittoinstituutio] kaipaisi vähän ehostusta, pientä pintaremonttia vaan, ei sen kummempaa, uuden visuaalisen ilmeen ja pari tehokasta mainoskampanjaa." Vaikea tuosta romutusaikeita löytää.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Avioliiton olemusta voi toki pohtia jossain muualla kuin perusopetukseen liittyvän koulutustapahtuman yhteydessä, käsittääkseni koululaitoksen ensisijainen tehtävä ei liene lasten kasvattaminen aviomiehiksi ja vaimoiksi...

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

Olet oikeassa. Pahoittelut. Avioliittonäkemys on kuitenkin (vaikuttaa olevan) tärkein syy vastustaa Aito Avioliitto -yhdistystä ja kaikkea sen julkista vaikuttamista. Ja siitä tämä kaikki lähti liikkeelle.
Mutta omasta puolestani ei ole enempää sanottavaa.

Käyttäjän JukkaParviainen kuva
Jukka Kivi

Tuo yhdistys on kyllä niin kaukana Raamatun opeista kuin voi olla ja silti niitä haluavat ottaa käyttöön. Haluaako joku nainen, että olisi jatkossa miehen omaisuutta ja hänen alamaisensa, joka on hiljaa.. ilmeisesti AA ryhmän jäsenet. Ja tällaista maailmaa halutaan esitellä opettajille.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Haluaako joku nainen, että olisi jatkossa miehen omaisuutta ja hänen alamaisensa, joka on hiljaa.. ilmeisesti AA ryhmän jäsenet."
-----

-Minusta se, että mies on perheen pää, on hyvä käytäntö. Naisesta miehen "omaisuutena" tai siitä, että naisen olisi aina oltava hiljaa, ei Ramatussa tosin missään kohden puhuta.

Tuija Ruotsalainen

Sinun mielestäsi suvaitsevaisuus on siis sitä että "kaikki minkä sinä suvaitset on suvaittavaa". Eläköön aito avioliitto yhdistys. Luojan kiitos että on vielä jotain TERVETTÄ tässä sairaassa maailmassa.

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström

Tervettä?

Sekö, että homoseksuaalisuus olisi rangaistavaa? 10% ihmisistä vankilaan?

Sekö, että nykyinen erittäin tehokkaaksi havaittu ja lukemattomia transsukupuolisia auttanut hoito lopetettaisiin ja heidät jätettäisiin kärsimään kunnes tekevät itsemurhan?

Varsin mielenkiintoinen käsitys siitä, mikä on tervettä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Sekö, että homoseksuaalisuus olisi rangaistavaa? 10% ihmisistä vankilaan?

Sekö, että nykyinen erittäin tehokkaaksi havaittu ja lukemattomia transsukupuolisia auttanut hoito lopetettaisiin ja heidät jätettäisiin kärsimään kunnes tekevät itsemurhan?"
----

-Ensinmainittuja kukaan ei ole ajamassa, ja kukaan ei tietääkseni myöskään vaadi sukupuolenvaihdoshoitojen lopettamista kokonaan. Vaan joissakin tapauksissa paremman hoitomuodon etsimistä. Leikkaus ja hormonihoidot eivät todellakaan varjele itsemurhalta kaikkia niitä, jotka kokevat tai uskovat olevansa transsukupuolisia.

Halutaan vain ja ainoastaan järkeä ja tolkkua asiaan. Samaa kannattavat monet transsukupuoliset itsekin. (Enkä nyt tarkoita vain ystäväämme MO:ta, josta on ollut paljon puhetta.)

Se mille olisi nähdäkseni todella tarvetta, olisi vaihtoehtoinen transtukipiste. Toivottavasti em. blogisti laittaa sen joskus alulle.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #31

” kukaan ei tietääkseni myöskään vaadi sukupuolenvaihdoshoitojen lopettamista kokonaan.”

Eipä se paljon siitä puutu ainakaan AA:n propagandasivuston artikkelissa, joka kai edustaa järjestön virallista kantaa:

” Valtio rahoittaa käytännössä uskomushoitoja rahoittaessaan sukupuolenkorjausleikkauksia ja sinä osallistut näihin kustannuksiin veronmaksajana.

Kysy itseltäsi, tuleeko ihmisestä oikea barbie-nukke, jos häntä operoidaan barbin näköiseksi erilaisilla plastiikkakirurgisilla toimenpiteillä. Ei tule. Hän voi kyllä erehdyttävästi näyttää barbilta ja kokea itsensä sellaiseksi.

Sukupuoli-identiteetin häiriötä ei voida hoitaa leikkelemällä kehoa tai muuttamalla juridista sukupuolta.

Sukupuolten korjausleikkauksien sijasta tulisi keskittyä arvostamaan naista naisena ja miestä miehenä. On siis osattava nähdä ero sukupuolisterotypioiden ja sukupuolten välillä, ei kaikkien naisten tarvitse olla samanlaisia tai miesten yhdestä puusta veistettyjä. Mies on mies, rustasipa hän runoja tai kaatoipa hän karhuja ja nainen on nainen, olipa hän pullantuoksuinen äiti tai piilokalju vapaa-ottelija tai mitä tahansa näiden väliltä. Tämä on todellista sukupuolten rikkautta! ”

http://aitoavioliitto.fi/artikkelit/sukupuolen-kor...

Juuri tässä keskustelussa keskiössä olevien lasten suhteen AA on erityisen julma, mitään tarvetta muuhun kuin ”poikien mieheksi ja tyttöjen naiseksi kasvamiseen” ei edes ole:

” Haluan rohkaista teitä, hyvät kasvattajat, tukemaan terveellä tavalla ja tosiasiallisesti tyttöjen kasvua naisiksi ja poikien kasvua miehiksi.

Oppilailla on oikeus saada oikeaa tietoa sekä tukea omalle kasvulleen tytöistä naisiksi ja pojista miehiksi. Sukupuoli-identiteettiään pohtivia tai sen kanssa kipuilevia oppilaita ei myöskään tule unohtaa, heilläkin on oikeus turvalliseen kouluympäristöön ja kasvurauhaan. Vaatiko turvallisen oppimisympäristön takaaminen luopumista vakiintuneesta, biologiaan perustuvasta sukupuolen kaksijakoisuudesta? Pitääkö meidän lakata ajattelemasta, että sukupuolia on kaksi, ollaksemme ihmisten tasa-arvon ja yhdenvertaisuuden puolustajia? Me Aito avioliitto ry:ssä olemme vakuuttuneita, että ei tarvitse.”

http://aitoavioliitto.fi/wp-content/uploads/Aitoav...

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #54

Yhdistys ei ole kovinkaan tarkasti avannut mitä se tarkoittaa "terveellä sukupuoli-identiteetillä", mutta sen omista materiaaleista ja lähestymistavasta aiheeseen voi jo päätellä sen tarkoittavan totunnaisia (ja raamatullisia) käsityksiä miehestä ja naisesta.

No, ainakin lääketieteessä on jo vakiintunut käsitys siitä, että sukupuoli-identiteetti on terve silloin, kun se on kehollisessa tasapainotilassa.

Transihmisillä on edelleen painolastinaan patologisoinnin luoma leima, sukupuolen epätyypillisyyttä on selitetty "kautta aikojen" l. noin 100 vuoden ajan sairausluokitusten ja diagnostisten menetelmien avulla ja tämä sama "sairausominaisuus" ilmenee myös esimerkiksi voimassa olevan translain perusteissa.

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström Vastaus kommenttiin #31

"-Ensinmainittuja kukaan ei ole ajamassa, ja kukaan ei tietääkseni myöskään vaadi sukupuolenvaihdoshoitojen lopettamista kokonaan. Vaan joissakin tapauksissa paremman hoitomuodon etsimistä."

Homoseksuaalisuuden kriminalisoimista ajaa Agenda Europe, jonka kanssa Aito avioliitto ry tekee yhteistyötä. Nyt väität jotain, mikä ei pidä paikkaansa.

Aa ajaa sukupuolen määrittymistä syntymän yhteydessä ja sen muuttumattomuutta, mikä tarkoittaa transhoitojen täydellistä lopettamista. Tuo toisenlaisen hoidon kehittäminen on ihan oma juttusi.

"Leikkaus ja hormonihoidot eivät todellakaan varjele itsemurhalta kaikkia niitä, jotka kokevat tai uskovat olevansa transsukupuolisia."

Eivät, mutta ei myöskään se, ettei ole transsukupuolinen varjele itsemurhalta. Muistin virkistämiseksi voisit muistella julkisuudessakin olleita transsukupuolisiin kohdistuneita työsyrjintätapauksia, jotka valitettavasti ovat vain syrjinnän jäävuoren huippu. Siinä suurin syy hoitojen jälkeisiin itsemurhiin.

"Se mille olisi nähdäkseni todella tarvetta, olisi vaihtoehtoinen transtukipiste."

Unohdat, että meillä Suomessa on kaksikin Transpolia, joiden nimenomainen tarkoitus on löytää kullekin potilaalle sopiva hoito. Ei todellakaan tarvita lisäksi mitään huuhaata.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Suvaitsevaisuudellakin on rajansa :

https://www.libertarianism.org/columns/paradox-tol...

Suvaitsevaisuus arvona liittyy tietenkin moraaliin ja siten senkin arvon käytännön "olemus" syntyy tehtyjen valintojen seurauksena - hyvään pyrkiminen on aina moraalinen teko siis ja ainoa todellisen suvaitsevaisuuden indikaattori :)

Toki, jos Aito avioliitto ry. kykenee osoittamaan, että sen arvomaailmaa noudattamalla edistetään hyvyyttä yhdenvertaisesti ilman joillekin osapuolille koituvaa kohtuutonta haittaa, niin tarkistan sitten tähän asiayhteyteen liittyvän rajavyöhykkeen paikan oikealle kohdalle.

Tämän hetkisen tiedon valossa k.o. yhdistyksen arvomaailma tuottaa onnellisuutta ainoastaan suppealle väestöryhmälle - vertauskuvallisesta sanottuna Aito avioliitto-yhdistyksen arvoja jakavat eläisivät kuin lampaat turvallisesti aidatulla nurmipellolla, missä niille olisi tarjolla ruokaa ja latoja huonon sään suojaksi ja muu porukka saisi sitten tulla toimeen omillaan jossakin hetteikköisessä metsässä kaikkien villipetojen armoilla ...

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

Ihan oikeasti, ihmettelen mistä on peräisin käsitys, että suvaitsevaisuus ja "onnen tuottaminen" liittyisivät jotenkin yhteen.

Kukaan ei ole kommentoinut tätä kirjoitusta, joten laitan sen tähän vielä kerran. Siitä saa olla eri mieltä, mutta ainakin se on vapaa kaikenlaisesta "onnellisuus" -retoriikasta tässä yhteydessä.

"MacIntyre kuitenkin huomauttaa, että vaikeus piilee siinä, kuinka me voimme erottaa oikeutetun suvaitsemattomuuden epäoikeutetusta mielipiteen tukahduttamisesta."

http://www.hyvejohtajuus.fi/12137/mita-on-olla-suv...

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #32

Arvot ovat moraalin tukipuita ja ainakin itse olen ymmärtänyt moraalin sekä evoluution tuotokseksi (altruismin järjestelmälliseksi jalosteeksi) että myös yleisemmin pyrkimykseksi hyvään. Suvaitsevaisuus arvona liittyy siis moraaliin, on sen kiinteä osa.

Sinänsä totta tuo huomiosi, että hyvä elämä ei välttämättä ole aina kovinkaan "onnellista" eikä suvaitsevaisuus sitä "onnellisuutta" takaa.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #32

Arvoihin liittyvien erimielisyyksien ratkaiseminen ei lienekään algebraa vaan pikemminkin kvanttifysiikkaa eli kuuluisaa "rakettitiedettä", vastaukset siis ovat parhaimmillaankin jotain mahdollisesti toteutuvia "todennäköisyyksiä",,,,

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #32

Kukaan ei voi taata toisen onnellisuutta, se voi olla monen ja toisiinsa nähden yllättävänkin tekijän summa.

Toinen asia on, että toisen onnen tielle ei myöskään pidä asettua. Toisin sanoen ihmisen mahdollisuus saavuttaa onni omassa elämässään on arvo sinänsä. Suvaitsemattomuutta ei pidä perustella sillä, että lähimmäinen siitä karaistuu ja löytää onnensa sen myötä - ei ole toisen ihmisen oikeus tällaisia asioita lähimmäisilleen määritellä.

Mitä tulee "oikeutettuun suvaitsemattomuuteen", siitä taisin jo aiemmin muutaman sanan mainita: Toimintaa, joka perusteetta ja selkeästi uhkaa tai rajoittaa toisten ihmisten mahdollisuuksia täysipainoiseen ja omista lähtökohdista arvokkaaseen elämään (siis likimain samaan kuin onneen), on syytä vastustaa. Jos esimerkiksi joku radikaaliryhmä lähtisi vaatimaan sitä, että nainen ja mies eivät saisi solmia parisuhdetta tai että tyttö ei saisi ilmentää feminiinisyyttään kaikessa kukoistuksessaan, olisin kaikkea tällaista vastaan.

Vaikeus erottaa oikeutettu suvaitsemattomuus ja mielipiteen tukahduttaminen näkyy nykyään lähinnä siinä, että tällä tavoin oikeutetusti suvaitsemattomuuden kohteeksi joutuvat tavan takaa alkavat ulisemaan ja uhriutumaan siitä, että heidät on tukahdutettu.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Kaiken suvaitsevaisuuden puolesta puhujille suvaitsevaisuus on löynyt näpeille pahemman kerran.

Vihervasemmitoliberaalit ovat exportannut yhteiskuntaan sellaiset arvot kuin; moniäänisyys, moniarvoisuus, syrjimättömyys.

Miksi sitten haluatte rajoittaa moniäänisyyttä ja sulkea toisenlaiset äänet erilaisista tapahtumista, varsinkin yhteiskunnallisista tapahtumista?

Ette oikein voi vedota arvoihinkaan, koska teidän exporttaama "moniarvoisuus".

Te tarvitsitte kipeästi näitä arvolausumia kiipeämmällä nk. vallitsevaan asemaan yhteiskunnassa, mutta nyt nämä teidän ajamat arvot ovat muuttuneet (on Ok syrjiä).

Jos ihmiset haluavat vapautta, ei se onnistu lukkoa vaihtamalla.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Arvoihin liittyvissä erimielisyyksissä on syytäkin edetä dialogin kautta ja hakea yhteisymmärrystä rationaalisesti argumentoimalla ja jättää vihapuhelainsäädännön kaltaiset suvaitsemattomuuden ilmentymiä tukahduttavat keinot viimeisiksi vaihtoehdoiksi.

Mielelläni olisin itsekin suonut Aa-yhdistykselle mahdollisuuden olla kriittisen yleisön haastettavana asiakysymyksistä siellä tulevilla messuilla, internetin alustoillahan heiltä on vaikea saada vastauksia esimerkiksi sellaisiin peruskysymyksiin, että mitä tarkoittaa heidän tavoitteenaan esittämä "lasten terveen sukupuoli-identiteetin tukeminen" käytännössä ja missä käyttäytymismuodossa tai -piirteissä lasten epäterve sukupuoli-identiteetti ilmenee?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Messujen todellisuudessa harvemmin syntyy varsinaista dialogia tai haastamista. Pikemminkin kerätään proshyyrejä ja messukrääsää. Joskus niiden yhteydessä on toki seminaaritilaisuuksia mutta tavallinen messueläin niihin harvemmin asettuu kuuntelemaan ja keskustelemaan.

Mutta tokikin Antikaisen esittämään kysymykseen olisi mukava saada vastaus jota voisi pitää laajemmin AA:n "virallisena" kannanottona ja linjana.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #57

No kykeneekö AA sitten dialogiin? En ole havainnut.

Kai ne jotain läpysköjä haluaa jakaa, kannatus rintanappeja ja ilmapalloja.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset