jiihooantikainen wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen

Kaappikristillisyys

  • kaappi yhdelle henkilölle, sukupuolineutraali malli
    kaappi yhdelle henkilölle, sukupuolineutraali malli

Eduskunnan puhemies Paula Risikko on ottanut Seinäjoella paikallisen Vapaaseurakunnan konferenssikeskuksen käyttöönottojuhlassa pitämässään puheessa esille kristittyjen heikentyneen aseman sekularisoituvassa yhteiskunnassamme.  Risikon huolestuneisuus positiivisen uskonnonvapauden toteutumisesta on ymmärrettävää, sillä oman uskonnon harjoittamista on rajoitettu lakisääteisesti ihmis- ja perusoikeuksiin vedoten hyvin voimakkaasti  alkaen jo julkisesta varhaiskasvatuksesta ja perusopetuksesta. Varhaiskasvatuksen perusteisiin ja perusopetuksen opetussuunnitelman arvoperusteisiin kirjatut yhdenvertaisuusperiaatteet velvoittavat varhaiskasvatuksen ja perusopetuksen järjestäjiä antamaan kaikille lapsille yhdenvertaisesti suunnitelmien mukaista opetusta ihmisestä fysiologisena ja ajattelevana oliona, ihmiseksi kasvamisen  tarkoituksesta ja eettisistä arvoista huolimatta siitä, että positiivinen uskonnonvapaus periaatteessa sallii vanhempien kasvattavan lapsensa ihan oman vakaumuksensa mukaisiin ihmis- ja totuuskäsityksiin.

Myös työpaikoilla ja viranomaistoiminnassa oman uskonnon harjoittaminen täysimääräisesti on hankalaa, kun omaan vakaumukseen kuuluvat uskonnonharjoittamisen muodot kyseenalaistuvat negatiivisen uskonnonvapauden kannalla olevien toimesta. Esimerkiksi evankeliointia ei suvaita monellakaan  työpaikalla eikä virren veisuuta eikä työntekijä voi kieltäytyä palvelemasta sellaisia asiakkaita, joiden elämäntyylissä tai identiteetissä on jotain työntekijän uskonnonvakaumuksen vastaista.

 

Toisaalta Risikko piti puheensa Vapaaseurakunnan tiloissa vapaiden suuntausten kristillisille, joten hän myös kohdensi sanansa  paikalla oleville henkilöille. Kristillisyyshän on Suomessa hyvin moninainen ilmiö ihan seurakunta- ja kirkkokuntatasoilla, joiden välillä on suuria eroja koskien niin Raamatun tulkintaa kuin yleisiä ihmisenä olemisen periaatteitakin. Mielestäni ei siis voida sanoa, että kristityt olisivat yksiselitteisesti vaiennettu väestönosa tai heitä oltaisiin pakottamassa johonkin kaappiin - eniten kitkaa oman uskonnonvapauden toteutumisessaan kokenevat ne kristityt, jotka ovat vähiten valmiita joustamaan muun yhteiskunnan kehittyessä..

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

10Suosittele

10 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (108 kommenttia)

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Helena Solin kirjoitti täsmälleen samasta aiheesta tänään oman bloginsa. Solin ilmoittaa profiilissaan olevansa Antikaisen tavoin vasemmistolainen; tosin lisäyksellä "konservatiivi kristitty humanisti".

Mitä lie Solinin blogille tapahtunut, kun se syystä tai toisesta on hävinnyt Puheenvuorosta. Blogin sijasta ainakin minua tervehtii tyly ilmoitus: "Pääsy kielletty. Sinulla ei ole käyttöoikeuksia tälle sivulle."

Ehkä Helena Solin kertoo itse bloginsa kohtalosta, ylläpidon toimenpiteistä tai ylipäänsä siitä, miksi kommenttien lähettäminen blogiin estettiin.

Joka tapauksessa eduskunnan puhemiehen kannanotto on mielenkiintoinen ja ajankohtainen:
" –  Myös meidän poliitikkojen pitää tehdä tämä selväksi. Meidän on puhuttava entistä voimakkaammin positiivisesta uskonnonvapaudesta. Tilanteeseen on puututtava nyt, kun tuntuu, ettei uskosta saa enää puhua."

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

"Mitä lie Solinin blogille tapahtunut"

Puheenvuoron moderaattorin tarkoitus on yhtäaikaa ilmiselvä ja sanoin selittämätön, Kiitos ja ylistys olkoon herran -tai rouvan. Riippuu siitä kuka toimittajista on ollut vuorossa :)

Positiivinen uskonnonvapauskaan ei anna auktoriteettivaltaa määritellä yleisiä normeja ihmis- ja perusoikeuksia rajaavasti eikä se uskonnonvapaus toisaalta rajoitu mitenkään olennaisesti koskemaan ainoastaan rekisteröityjä uskontokuntia. Myös ei-teistisilla vakaumuksilla on sama maailmanmankuvan säilyttämisen suoja olemassa...

Aatteiden törmätessä keskenään tilanteet pitäisi mielestäni hoitaa neuvottelemalla.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Antikainen hurskastelee ylitsevuotavan kaunopuheisesti nyt hieman väärässä asiayhteydessä. Solinin blogiin tulleista kommenteista ei oikein suurennuslasillakaan löydä mitään erityistä moderoitavaa. Näin on varmasti Antikaisenkin mielestä; oletan että seurasit Solinin blogin kommentteja.

Esimerkiksi Anssi Pajalalta ei liene 'ihmis- ja perusoikeuksia rajaavaa' - Antikaisenkaan mielestä - todeta em. blogissa mm. näin: "hihhuloivaa fundamentalismia harjoitetaan myös valtakirkon piirissä". Tuonkaltaiset ilmaisut ovat tämän ajan peruskauraa - vai arveleeko Antikainen Pajalan tuhonneen tuolla ilmaisulla Solinin blogin?

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #8

Helenan blogin poisti PV:n ylläpitäjä, syytä en tiedä...

Tuskin kuitenkaan kommenttien vuoksi.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #8
Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Ilmoitan nyt sinullekin, etten missään tapauksessa ole estänyt ketään pääsemästä kirjoituksiini tai kommentoimasta niitä.
Kun kirjoitukseen oli tullut 36 kommenttia, joista osa todella hyviä ja paneutuvia, se selittämättömästi yhtäkkiä hävisi.
Syytä en tiedä.

Käyttäjän opehuone kuva
Esa Mäkinen

Jälleen kerran tulee esiin tämä sama kummallinen virhekäsitys: Se, että joku kritisoi kovastikin sinun ajatuksiasi tai kannattamaasi aatetta, ei tarkoita, että sinä ’et saa puhua’.

On ihan legitiimiä tavoitella uskontojen marginalisointia ja yhteiskunnassa. Maailmankatsomusten tasa-arvo sekulaarissa yhteiskunnassa haittaa vain ääriuskonnollisia piirejä.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Kyselin tässä tapauksessa lähinnä Solinin blogin "Kaappiin ajetut ?" (3.9.2018 13:50) häviämisen syytä - jos siitä joku valpas usarilainen olisi tietoinen.

Esa Mäkisen legitiimisyyskäsityksiin voidaan palata kunhan em. raamikysymys on selvinnyt.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Luin tuon blogin äsken, välimuistista.

En käsitä miksi se on poistettu. Ei ollut nähdäkseni mitään moderoitavaa kommenteissa eikä blogissa.

Liittyisiköhän se kuvaan missä Paula Risikko?

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #16

"Liittyisiköhän se (Solinin blogin poisto) kuvaan missä Paula Risikko?"

Se on hyvin mahdollista. Risikkoon viitaten tuotiin blogissa huomattavalla hartaudella esiin aikamme voimaannuttavia termejä sellaisia kuten natsi/homo/fundamentalismi/räsänen etc.

Eduskunnan puhemies on valtiomme poliittisessa hierarkiassa sentään kakkonen heti presidentin jälkeen. Jotain kunnioitusta ja rajaa syytä olla hänen puheitaan ruodittaessa.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #18

Blogissa ei mainittu ketään henkilöä. Ei yhtäkään.
Ainoastaan aatesuuntia ja toimintatapoja, jotka ovat vaikuttaneet "kristillisyyden " nimissä.
Fasismi, huuhaatiede ja ihmisoikeuksien vastustaminen.
Siinä kaikki.
Ja käytin sanaa m e , en sanaa h e .

Risikon kuva liittyi artikkelilinkkiin, jossa puhuttiin kristittyjen ajamisesta kaappiin.
Noiden linkkien mukana tulee a i n a kuva, halusit tai et.

Tässä muuten näkyy juuri tuollaisten äkkipoistojen vääristävä vaikutus.
Päästään keskustelemaan paikkansapitämättömien väitteiden varassa oletuksista .

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #29

Kommenttien teksti vilisi kyllä ajan antikristilliselle hengelle ominaiseen synkeään tapaan henkilönimiä Breivikistä Puolimatkaan ja Räsäseen. Itse mainitsit kommenttiosiossa vain Risikon - ja hänetkin jokseenkin myönteiseen sävyyn:

"Sikäli Risikko mielestäni osuu oikeaan - vaikkakin varmaan vahingossa- että erityisesti kristinusko sisältää perusmoraalikoodin , joka helposti muodostuu ongelmaksi kovassa politiikassa.
Päinvastoin kuin k i r k k o j e n arvostelijat ovat väittäneet - sen sisäistäminen haittaa useimpia pyrkimyksiä ja toimintatapoja, joita nykypolitiikka suosii."

Minä en millään tavalla paheksunut blogiasi. Kaukana siitä. Blogi oli hyvä; Paula Risikon omalla tavallaan rohkea kannanotto ansaitsi sen.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #16

Välimuistissa näkyy vain muutama kommentti, jostain kumman syystä.
Parhaat ( ja asiapitoisimmat ) eivät näy. Itse näin niitä vielä eilen iltapäivällä 36.
Niistäkään ei hakemallakaan löydä mitään loukkaavaa .

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Pääsin vielä eilen sähköpostin kautta lukemaan kommentit.
En löytänyt niistäkään mitään loukkaavaa , ellei hallituksen kristillisyyden ilmenemismuodon arvostelua lueta siksi.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

En näe syytä miksi uskontoja pitäisi marginalisoida koska ihmisillä on taipumus uskonnollisuuteen. Uskonnot voivat inspiroida ihmisiä, myös positiivisella tavalla.

Sekulaarisuuden lisääminen on hyvä juttu, sillä ehkäistään haittoja.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Ikävä kyllä on myönnettävä, että se osa kristittyjä, joka nyt valittaa ( suureen ääneen mahdollisimman julkisesti) olevansa kaapissa, on hyvin identtinen sen kanssa, joka valittaa yhtä suureen ääneen yhtä julkisesti, ettei " islamia" saa arvostella.

Jos tämä sama on itsekriittisen blogini poiston takana, tilanne on hyvin kuvaava ja valaiseva....

Käyttäjän JiriNieminen kuva
Jiri Nieminen

Homoja ei enää (ilman seurauksia) voi julkisesti haukkua.

Herätys(kristillisyys) perustuu homojen haukkumiselle.

= (Herätys)kristillisten sanam vapautta rajoitetaan.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Tiettyä sopeutumisvaikeutta on sillä suunnalla ollut havaittavissa yhdenvertaisuusperiaatteita nyt sovellettaessa aivan organisoidusti julkiseen elämänpiiriin kuuluvilla alueilla - vastaavasti eräästä n-kirjaimella alkavan sanan käyttämisestä luopuminen on ollut joillekin toisille ryhmittymille hankalaa, jollei jopa tuskallista.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Tuo on kyllä mielenkiintoinen organisointi koska lain mukaan jotain yksittäistä sanaa ei ole kielletty ja sanaa voi käyttää korrektisti.

En ole varma tuon organisoinnin miellekkyydestä, että onko ne lukemattomat kiertoilmaukset sitten muuttaneet tilannetta jotenkin paremmaksi.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

On se yhdenvertaisuus ja kriminalisoitu kiihotus kansanryhmää vastaan. Nämä koskevat kaikkia.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Ei perustu, etkä varmaan niin tosissasi väitäkään.
Mutta ikuisena tosikkona .....

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Positiivinen uskonnonvapaus on ihan mallillaan. Kukin saa uskoa valitsemiinsa jumaliin, tai olla uskomatta. Negatiivinen uskonnonvapaus pitäisi vielä saattaa kuntoon. Ketään ei saisi liittää jäseneksi uskonnolliseen yhteisöön, ilman henkilön omaa suostumusta (oikeustoimikelpoisena).

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Lapsikaste ja lapsen liittäminen uskonnollisen yhdyskunnan jäseneksi eivät liene edes Raamatun perusteella oikeutettavia toimia, kristinusko edellyttää kuitenkin henkilökohtaista heräämistä Herran kutsuun...

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

Antikainen on käsittääkseni täysin oikeassa tuossa kohtaa. Perinteet vain velvoittavat monia kristittyjä tahoja jopa Raamatun vastaiseen toimintaan .... hyi hyi.

Tosin monissa muissa kohdissa olen täydellisen tyytyväinen mikäli uskovaiset eivät toimi Raamatun mukaan (sen verran kipeitä, ihmisille vahingollisia kehoituksia sieltä löytyy).

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #11

Ovaskainen lienee noiden perinteiden suhteen oikeassa.

En malta olla kertomatta omakohtaista kokemustani. Omat lapseni kuuluivat aikoinaan Ev.lut.kirkkoon vaimoni "perinnehakuisuuden" vuoksi. Hän halusi siten olla pahoittamatta oman äitinsä mieltä joka oli omalla henkilökohtaisella ja sisäisellä tavallaan uskovainen. Keskustelin lasteni kanssa uskonnollisuudesta ja uskosta heidän halutessaan rippikouluun. Heidän suhtautumisensa oli kuin joulupukkiin: eivät he ukkoon itseensä uskoneet mutta toki lahjoihin. Kutsuimme siis sukulaisia laajemmalla jakelulla.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Näinhän se menee, ei pelastusta osteta kirkollisveroa maksamalla.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Tosiasiassa se ei mene ihan noin.
Kasteessa sidotaan kummit ja velvoitetaan heitä , ei lasta.
Tosin ortodoksien kasteessa kutsutaan lasta Jumalan palvelijaksi.

Lapsi liitetään seurakunnan yhteyteen perheensä kanssa, muttei häntä velvoiteta mihinkään.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #25

Kirkon opetuksen mukaan vastasyntynyt vauva uudestisyntyy kastetapahtumassa.
Raamatusta on vaikea löytää mitään tukea vauvaikäisen 'uudestisyntymiselle'.

"Uudestisyntyneellä tarkoitetaan kastettua kristittyä. Uudestisyntyminen tapahtuu kasteessa, jossa Jumalan Sana yhdistyy veteen." https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Uudestisynt...

Väittely aiheesta tuskin kannattaa. Kirkko instituutiona joka tapauksessa on erehtyväinen.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #31

Juuri käsitys " heräämisestä" viidesläisessä / evankelikaalisessa mielessä jakaa nykykristityt .
Jos tutkii tarkemmin aikuiskasteyhteisöjen ja lapsikastekirkkojen oppia, huomaa, että ero on täysin päinvastainen kuin tässä nyt annetaan ymmärtää.
Ja syykin on ilmiselvä.

Se näkyy hyvin Suomessa körttien ja helluntailaisten erossa.
Körtit ( lapsikaste) eivät jaa ihmisiä uskoviin ja uskottomiin, ainoastaan tunnustavat oman " uskottomuutensa".
( Huolimatta körttien toisesta nimityksestä " herännäisyys".)
Helluntailaiset jakavat - ja myös määrittävät pilkulleen oikean elämän.

Aikuiskasteyhteisöt harrastavat sekä äärimmäisen painostavaa käännytystä että lasten äärimmäistä manipulointia - jopa niin pitkälle, että lapset ovat kotiopetuksessa välttyäkseen maallisen koulun vaikutteilta.

Aikuiskasteen suosio siis ei suinkaan kerro ihmisen vapaan tahdon kunnioituksesta vaan täsmälleen päinvastaisesta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #25

Olisiko sinusta OK, että sinut joku muu henkilö liittäisi jonkun uskontokunnan (muun kuin nykyisen) jäseneksi ilman lupaasi, kunhan se ei velvoita mihinkään? Ei nyt hirttäydytä siihen, että kolmen kristillisen uskontokunnan osalta se velvoittaa maksamaan kirkollisveroa.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #34

Minut on liitetty moneenkin asiaan ilman lupaani - ja jopa niin, että se on velvoittanut minua jopa ylivoimaisessa määrin.
Tämä on yleensä lapsen osa - ja monessa asiassa aikuisenkin.

Voisin avata asiaa enemmänkin, mutta seurakunta on se yhteisö, johon lapsi kuuluu perheen mukana, oli hänet sitten kastettu tai ei.
Sekä omasta, perheeni että yleisestä tilanteesta voisin kertoa paljonkin, mutten sattuneesta syystä nyt oikein viitsi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #36

Kysymys ei ollut onko sinut liitetty. Kysymykseni johtui siitä, että esitit argumenttina ettei liittäminen velvoita mihinkään. Siksi tiedustelin kantaasi siihen, että sinut liitettäisiin toisen uskonnollisen yhteisön jäseneksi kuin omasi. Olisiko se OK, kunhan se ei velvoita mihinkään?

Miksi otat nykytilanteen jotenkin annettuna faktana? Ei meillä ole mitään syytä olettaa, että lapsen pitäisi kuulua uskonnolliseen yhteisöön vain koska vanhemmat kuuluvat siihen. Uskonnonvapautta olisi, että uskonnollisen yhteisön jäseneksi tultaisiin vain ja ainoastaan omasta tahdosta ja aloitteesta.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #40

Lapsen ei p i d ä kuulua, mutta ilman muuta hän kuuluu.
Kasteopetusta ja kasteen luonteen kuvausta voisi ehkä kehittää kirkoissa niin, että asia selkenisi.

Yleensä kaikkien sakramenttien luonteen , mutta erityisesti tämän.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Myöskin käsite " herääminen" on Raamatun ja Kristuksen opetusten mukaan ihan muuta kuin viidesläisyys tai vastaavat amerikkalaiset suuntaukset opettavat.
Se on pikemminkin jonkinlaista sydämen avautumista , jopa hetkeksi särkymistä.
" Hän meni pois ja itki"- tyyppistä havahtumista.

Karismaattisuus taas on pikemminkin jonkinlaista henkistä väkivaltaa, jopa psykoosiin ajamista valvottamalla ja painostamalla. Aivopesua.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Hyvä että avasit tämän keskustelun. Jostain aivan käsittämättömästä syystä Helena Solinin erittäin omintakeinen blogi aiheesta pitkine ketjuineen katosi eilen. Se oli nähdäkseni kirjoitettu ahtaalle joutuneiden kristittyjen näkökulmasta. Kommentoijst olivat osittain samoja kuin tässä ketjussa mutta kristillisinä itseään pasuneeraavat poliittiset äärioikeistolaiset loistivat kerrankin poissaolollaan jolleivat tehneet sitä ilmiantonapin kanssa.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Olin harmissani lähinnä hyvien kommentoijien puolesta.
Kerrankin muuta kuin tavanomaista vinoilua ja ilkeilyä.

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen

Juu,kannattaisi lukea kirja Charlotte Rorth:Tapasin Jeesuksen(siis tanskalainen toimittaja tapasi oikeesti ja siitä teki kirjan ja toimittaja elää edelleenkin ja on Facebookissa,elää Tanskassa

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Mitä kaappikristillisyyteen tulee, niin kuuleman mukaan se on yleistä islamin maissa. Perusteluna on ilmeisesti se, että jos muslimista kristityksi kääntyminen tulee julkiseksi, ihmiseltä ei lyhene pelkästään ruumiinsa pituus, vaan jopa koko maallinen elämä.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Ja tasapuolisuuden vuoksi kristillinen vaihtoehto olisi luoda ilmiö " kaappimuslimit"?
Hyvällä tiellä ollaankin evankelikaalien ; Itä- Euroopan katolilaisten ja joidenkin ortodoksien piirissä,

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Eiköhän niitä jo ole.

Sen verran demonisointia käynnissä että heti leimataan terroristiksi tai jotain muuta vastaavaa niin parempi olla hiljaa kaapissa.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Päätin antaa tämän foorumin toistaiseksi olla, siinä määrin oudolta kirjoituksen poistaminen vaikutti.
Joten en nyt referoi sitä keskusteluakaan laajemmin.

Kiusaus oli kyllä kopioida ( hyvin lyhyt ) teksti tähän ja katsoa, mitä tapahtuu...

Näkökulmani oli kuitenkin tosiaan itsekritiikki kristittynä ; se, mikä on pilannut kristittyjen maineen yhteiskunnallisina toimijoina.

Kommentit kuitenkin keskittyivät kuvailemaan " uskovaisuutta" epä- älyllisenä ja sivistyksen puutteesta kertovana ilmiönä, jonka tulisikin poistua mariginaaliin.
Tästäkin kristityn olisi oltava valmis keskustelemaan vaihtoehtona.
Minä ainakin olin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Vedät rohkeita johtopäätöksiä kommenteista koskien tilastollista esiintyvyyttä yksilötason uskovaisuuteen. Kritisoin sinua siitä jo aiemmin, onnistumatta selvästikään välittämään viestiäni. Ei uskovaisuus tai uskonnottomuus kerro henkilön sivistyksestä. Tilastollisessa tarkastelussa voimme kuitenkin huomata sivistystason nousun korreloivan uskonnottomien osuuden kasvun kanssa. Selitykseksi tarjosin kohonneen koulutustason myötä yleistynyttä omakohtaista pohdintaa uskonnon ja jumaluuden merkityksestä ja todenperäisyydestä. Kyllä sivistynytkin ihminen voi tuntea vetoa mystiikkaan, rationaalista se ei toki ole, mutta ei sivistyneisyys ole synonyymi rationalisuudelle.

Miten sinä fiksu keskustelija alennut olkiukon rakentamiseen?

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Pahoittelen, puhuin blogin uskontovastaisista kommenteista yleensä.
Yritin kuvata, mitä negatiivista niissä saattoi nähdä, vaikkei se mielestäni perustele blogin poistoa .

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #55

Eivät kommentit muutenkaan perustele blogauksen poistoa. Asiattomat kommentit poistetaan ja blogaus jää. Sini oli aivan oikeassa. Syy löytyy itse blogitekstistä. En tosin osaa edes spekuloida mikä se olisi. Minäkin luin tekstin lähinnä itsekriittisenä. Tosin kaikki ne, kenelle olette antaneet "vallan" ovat hyvinkin voineet loukkaantua.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Jos joku ilmiantaa kommentin, sen ei pitäisi johtaa koko blogin poistoon. Kyllä se on tekstisi joka on poistettu. Kristillinen näkökulma poliittiseen kristinuskolla ratsastamiseen on nähtävästi kauheinta mitä maa kantaa.
Sääli että lähdet. Mutta tapahtunut antaa selkeän signaalin. Äärioikeistolaiset mukakristityt pitävät vanhanaikaisia humaaneja kristittyjä todella vaarallisina.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

En lähde minnekään muuten kuin etten kyllä kirjoita blogia tänne ihan tältä istumalta.
Luen varmaan kiinnostavimmat blogit edelleen, miksen lukisi.
Toivottavasti jaksatte kirjoittaa niitä. Edes joskus.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Itse uskonnottomana, käsitän uskonnollisuuden luontaisena osana ihmisyyttä ja se voi inspiroida monella tavalla.

En siis pidä uskonnollisuutta epä-älyllisenä. Pidän fundamentalismia epä-älyllisenä.

Voi olla hyvin älykäs, sivistynyt ja uskonnollinen. Tutkia ja opiskella maailmaa vaikka päästäkseen lähemmäksi jumalaansa. Fundamentalismi on sitten epä-älyllisyyttä ja siihen yhdistyy tavallisesti argumentaatiovirheet.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Käsittääkseni uskonnollisuus ei ole mitenkään ihmiseen sisäänrakennettua. Sen sijaan henkisyys sitä lienee. Siis halu ja pyrkimys pohtia n.s. "syntyjä syviä". Se saa toiset tyytymään n.s. helppoihin ratkaisuihin eli siihen kultturistisesti hegemoniseen valtauskontoon ja toiset hakevat laajemmin, joko ihan oikeasti miettien tai tykästyen johonkin myyttiseen.

Mielenkiintoinen oli minusta K.Holmbergin eräs haastattelu jossa hän kuvasi kuinka oli aikoinaan lähtenyt hakemaan retriittiä, ensin nyrkkeilystä jossa hän hiekkasäkkiä hakatessaan pystyi fyysisen väsymyksen ja samojen liikeratojen jatkuvalla toistolla vaipumaan meditoinnin kaltaiseen mielen tyhjentämisen tilaan. Myöhemmin ja vanhemmalla iällä hän pystyi samaan uskonnollisia riittejä toistamalla eli ortodoksien ristinmerkkiä vatkaamalla ja loitsua ulkoa lukemalla. Olen taipuvainen ajattelemaan hänen olleet uskonnollisuuden ytimessä tai ainakin sen lähellä. paljon lähempänä kuin nimikristityt joille riittää, etteivät naapurit pidä outona.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #45
Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #47

A.Eskola on eri "keissi". Hän taisi vanhoilla päivillään lähteä ihan oikeasti etsimään uskoa pohdiskelun kautta ja päätyi paranormaalien henkiolentojen likioloon ja kuolemanjälkeiseen elämään. K.Holmberg taisi lähteä hakemaan enemmän mielentyyneyttä harjoitusten kautta ja löysi sen liikkeiden mekaanisen toiston kautta.

Holmbergin ajatus on kai lähellä mantroja, joogaa etc. tai vaikkapa lamalaisten etenemistä rähmälleen heittäytymällä.

Kumpikaan, Eskola tai Holmberg, ei kuitenkaan taida olla niitä jotka hakevat uskoaan fundamentaalisesti dogmaattisista pyhinä pidetyistä kirjoituksista ja muiden tuomitsemisesta vääräuskoisuuden takia tuleen ja tulikiveen.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #64

Minusta kristinuskon olemuksen - ja myös Kristuksen - voi hyvin löytää ajattelun ja ymmärryksen kautta.
Asian selkiytyminen on ehkä verrattavissa suureen taide- elämykseen tai suureen kriisiin omassa elämässä tai ajattelussa.
Se voi olla yksinkertaisesti pyrkimistä totuuteen, hyvään ja pyhään.

Muistatteko elokuvan " Lapualaismorsian" ?
Huono leffa ja varsin typerä.
Mutta siinä on lopussa havahduttava kohta, jossa Aulikki Oksanen laulaa Korkean Veisun vanhoilla sanoilla
" Tule rakkaani, lähtekäämme maalle ".
Uskon, että moni noita leffan nuorenparin ongelmia kokenut purskahti hyvään itkuun tuosta laulusta.
Sen vaikutus on oivallus , jossa on uskon olemus .
Hyvän näkeminen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #79

Ajattelua ja ymmärrystä on monenlaista ja -suuntaista. Jos tarkastelemme rationaalista eli järkiperäistä ajattelua ja ymmärrystä niin epäilen sen vievän poispäin paranormaaleista.

Viittaus (taide-)elämykseen on käsittääkseni oikeansuuntainen. Kyse on enemmän tunteista ja elämyksistä kuin järjellisestä. Sanotaanhan eräässä kristillisessä dogminmuotoilussa "älä epäile, usko ainoastaan" ja epäileminen on järjenkäytön edellytys.

Ymmärrys jostakin on kai hetken käsitys jonkun olevan jotenkin. Se voi perustua uskomukseen, harhaluuloon, erehdykseen, auktoriteetin julistukseen, havainnon oikeaan tai väärään tulkintaan, tieteellisesti todistettuun tietoon t.m.s. Joka tapauksessa se on oma sisäinen käsitys oman luulon totuusarvosta ja sitä voi tukea järkiperäisesti hankittu tieto tai kokemus elämyksestä joko pohdiskeltuna tai vain koettuna.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #45

Olen usein sanonut, että parhaiden tuntemieni kristittyjen joukossa on paljon ateisteja.
Paavihan sanoi hiljattain vähän samoin pikkupojalle, jonka ateisti- isä oli kuollut.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #48

Tarkoitukseni ei ole saivarrella, mutta kristitty ateisti on mielestäni oksymoroni. Ei kai kristityksi tulla "jäsenkirjalla", vaan uskomalla pyhään kolminaisuuteen ja erityisesti Kristukseen ja hänen ylösnousemukseen?

p.s. Eroaako kristityn hyvyys jotenkin muiden ihmisten hyvyydestä, kun koit tärkeäksi rajata toteamuksesi kristittyihin?

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #51

Esimerkkejä oksymoronista https://www.urbaanisanakirja.com/word/oksymoroni/ tässä:

- valtava kääpiö
- julkinen salaisuus
- jäätävän kuuma.

Ja "sokerina" pohjalla:

- kristitty ateisti.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #54

Kaikki nuo perustuvat konventioon.
Ja kaikkien tosiasiallinen viesti voi olla totta.
Usein onkin.

Jos esim kristitty samaistetaan kirkon jäseneen , suuri osa maailman kristyistä jää ulkopuolelle.
Kristuksen syvällisimmät seuraajat ovat olleet usein alunperin ateisteja.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #56

Eihän sillä ole merkitystä onko joku ollut ateisti ja kääntynyt kristityksi, tai päin vastoin. Pointtini oli, ettei samanaikaisesti voi uskoa jumalaan ja olla uskomatta. Kyllä se on mustavalkoinen asia.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #59

Jos puhut ns sydämen uskosta, Jumala- suhteesta, niin nimenomaan voi.
Körtit kutsuvat sitä nimellä " penseys".

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #56

Ateisti voi ihan hyvin samaistua isoon osaan kristinuskon perinteisiä arvoja vaikka ei usko esim neitseelliseen syntymään tai ole tunnustuksellinen.
Eikö tarina jeesuksesta ja hänen opeistaan ole joka miehen omaisuutta, myös muunuskoisten ja ateistien. Jeesushan ei raamatun kertomuksissa saarnannut mitään oppia eikä sakramentteja (mitä ne nyt sitten ovatkaan).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #60

Voi toki, mutta en tajua mitä hyötyä olisi häivyttää jumalusko kristityn käsitteestä. Kuulostaa ihan perussuomalaiselta newspeakiltä, jolla osoitetaan että inhimillinen hyvyys tulee kristillisyydestä. Olen yllättynyt Sini.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #61

Ei kai persut ole syy kieltää kristillisen perinteen parhaita puolia. Sanoisin että päinvastoin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #63

Kuka kieltää kristillisen perinteen parhaimmat puolet? En edes kiellä että löytyy jopa hyviä.

Nyt oli puhe kristityn määritelmästä ja siitä liittyykö siihen usko Raamatun Jumalaan. Oikeastaan pyhään kolminaisuuteen ja Kristuksen ylösnousemukseen, mutta sanotaan yksinkertaistaen Jumalaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #65

Meidän kai pitäisi käsitellä erikseen yksittäisten ihmisten uskomusmaailmoita ja erilaisten uskonnollisten fraktioiden oppirakennelmia. Ne lienevät hyvinkin erilaisia niin yksilöiden kuin orfanisaatioidenkin välillä on sitten kyse uskomusten rakenteesta ja koristelusta tai toisin uskovien suvaitsemisesta ja opillisesta joustavuudesta.

Kaiken kaikkiaan kristillisyyden piiri ja rajat vaihtevat hyvinkin riippuen käyttötarkoituksesta. Jos halutaan osoittaa kuinka suosittu kristinusko on, melkein kaikki kelpaa. Mutta jos tulee puhe opin oikeellisuudesta piirit kapenevat kiivaasti ja kiukkuisasti. Ja muihin tarkoituksiin jotakin muuta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #67

Ihan alkuun kun pidetään erillään käsitteet kristitty, kristillisyys ja kristinusko, niin ollaan ainakin päästy alkuun. Tämän säikeen peruskysymys oli, sisältyykö kristittynnä olemiseen usko Jumalaan? Minun vastaukseni oli kyllä, Solinin, kuten sinunkaan vastauksesta en saanut selvää ja Lappalainen rupesi keskustelemaan kristillisyydestä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #71

Totta, myös nuo ovat tarkasti ottaen eri asioita. Mutta toisaalta "kristittynä oleminen" on myös hyvin monimuotoinen ilmiö. Se vaihtelee kovastikin mistä suunnasta asiaa katsotaan ja millaisin ennakkokäsityksin.

Olen päätynyt käsitykseen, että joiden käsitykseen "kristittynä olemisesta" sisältyy tiukka usko juuri Raamatun dogmeissa kuvatunkaltaiseen paranormaaliin olioon. Joillekin itseään "kristittynä olevana" pitävälle riittää vain käsitys jostakin "korkeammasta voimasta" jossakin lähettyvillä, liki panteistisena kokemuksena, ja joku joukko ympäristön perinnetapoja. He jopa voivat antautua agnostiseen keskusteluun jossa päädytään hyvinkin vahvasti epäilemään henkiolentojen olevaisuutta mutta seuraavassa repliikissä ilmoittavat arvostavansa joitakin kristillisyyden piirteinä pitämiään niin paljon, että väittävät "kristitty olevansa".

Jotta siis Stenbäckin kysymykseen voisi vastata, pitäisi olla tarkempi kristityn määritelmä jonka kautta voisi määritellä miten paljon minkäkinlaista uskoa "kristittynä olemiseen" kuuluu ja milloin luiskahtaa ulkopuolelle.

Olisi myös hyvä tietää riittääkö kullekin tarjokkaalle oma ilmoitus oman uskomusmaailman kristillisyydestä vai onko läpäistävä muiden arvionti.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #76

En minäkään vastaan rupea väittämään, jos ateisti kokee olevansa kristitty. En kuitenkaan ymmärrä miksi sinun pitäisi saada kolmannen osapuolen määritelmä kristitystä, osataksesi vastata onko jumalusko osa kristityn määritelmää. Miten joku voisi olla kristitty, jos ei usko Kristukseen?

Gnostisuus - agnostisuus taas on kysymys tietääkö jumalan olevan olemassa ja siten täysin eri skaala, kuin mistä keskustelemme. Agnostikko ei ole jossain Teismin - Ateismin välimaastossa. Jälkimmäinen on käytännössä binäärinen kysymys siitä, uskotko jumaluuteen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #77

Käsittääkseni jotta voi pätevästi ja yleisellä tavalla kattavasti vastata tuon kaltaiseen kysymykseen olisi oltava yhteinen käsitys kysymyksen kohteesta, tässä tapauksesta kristillisyydestä. Epäilen, että niin ei ole laita. Siksi määritelmä ennen vastausta olisi kiva.

Toisaalta uskonnollisuus, jota myös kristillisyys on, on kovin henkilökohtainen asia. Jättäisin siis kunkin itse harkitsemaan onko kristillisellä tavalla uskonnollinen ja missä mitassa vaiko ihan jotain muuta suuntai tai ei ollenkaan. Siitä seuraa, että kristillisyyden mitta ja määrä on jokaiselle omansa ja joko on yhtenevä jonkun organisoituneen fraktion oppien kanssa tai ei.

Josta taas seuraa, että joku voi kokea olevansa kristitty vaikka ei uskokaan kristukseen ja hänellä olkoon siihen oikeus henkilökohtaisena uskonaan. Se kuulostaa minustakin uskomattomalta älylliseltä akropatialta mutta uskonasioissa siihen muutenkin, ihan uskontojen sisällä mutta myös niiden ulkopuolella.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #76

Voidaan väittää joko, että
1. Kristitty on se, joka t u n n u s t a a Kristuksen vapahtajakseen.
2. Tai : kristitty on se, joka pyrkii elämään Kristuksen opetuksen mukaan ja tuntee sen oikeaksi.
Hän ei välttämättä edes puhu Kristuksesta tai pidä omaa uskoaan sosiaalisessa elämässään esillä pääasiana.

Siis jos elää sillä asenteella, ettei Ego ole maailman napa eikä elämän tarkoitus , on hyvin lähellä kristillisyyttä.
Tämä selittää tuntemieni humanisti - kommunistien lähes pyhimysmäisen " kristillisyyden".

Ja sen, etten useinkaan pidä noita kohdan 1 " tunnusta Jeesus henk koht vapahtajaksesi!" - kristittyjä kovin kristillisinä.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #67

Liberaalit teologiset tulkinnat ovat jo yleisiä evankelis-luterilaisen emäkirkon sisällä, mitä sitten on vapaiden suuntausten puolelta kritisoitu profaanina ilmiönä. Suola on kuulemma käymässä mauttomaksi...

Risikon esittämät väitteet siitä, että kristityt ovat ajautumassa vaiennettuun asemaan ja että positiivinen uskonnonvapaus olisi uhattuna eivät yleistettävässä määrin kylläkään pidä paikkaansa - väittäisin itse, että valtaosa kristityistä suomalaisista mukautuu yhteiskunnan kehitykseen vapaaehtoisesti ja jopa aktiivisesti sitä kehitystä edistäen. (yhdenvertaisuuden edistäminen poliittisesti voi olla myös osa uskonnonharjoittamista siis).

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #72

Kirkoista vieraantuu kaksi ääripäätä : ääriliberaalit ja äärikonservatiivit.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #84

Varmasti, mutta ensimmäiset uskonputten ja jälkimmäiset oppierimielisyyksien vuoksi. Samanaikaisuus ei tarkoita syy-yhteyttä.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #60

En kyllä itse tarkoittanut ihan kulttuuriperintöä tai kultaista sääntöä.
Vaan syvempää tajua esim moraalin syvimmästä luonteesta , itsen suhteesta toiseen ja tämän kaiken suhteesta johonkin absoluuttiseen.
Joka on muutakin kuin ikuisesti jatkuva avaruus.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #86

Miten jokin voi objektiivisesti arvioiden olla absoluuttista, jos sitä ei voida havainnoin todentaa? Kuulostaa vahvasti subjektiiviselta mielikuvalta.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #56

Totta niinkin.

Termit ovat vain termejä, ilmaisut ovat vain ilmaisuja. Kukin mieltää ne omalla tavallaan.
Rohkean relativistisella otteella avautuu pääsy hyvinkin outoihin näkymiin ja kammareihin.

Edit.
Kaiken inhimillisen näsäviisastelun keskellä on jotain absoluuttisesti totta ja oikeaa.
Niinpä jokaisen 'lastuna laineilla' keikkuvan viisastelijan kannattaa tarttua totuuteen:

Meidän Pelastajammme Jeesus Kristus sanoo: "Minä olen tie ja totuus ja elämä." Joh.14:6

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #62

1. Raamattu ihmisten kirjoittama
2. Ihmiset tekevät virheitä

Johtopäätös: Raamattu on virheellinen

Eli, ei pidä paikkaansa. Raamattu ei ole absoluuttisesti totta ja oikeaa muuten kuin että siinä on absoluuttisesti virheitä.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #74

Ilmankos Paavali kirjoittaa: "sillä usko ei ole joka miehen'.

Nyt meillä kummallakin on reilusti sana sanaa vastaan.
Ja mikä tärkeintä, minulla on henkilökohtainen usko.
En tarkoita uskoa kirjaimeen, vaan totuuteen Jeesuksessa.

Ilman uskoa on mahdotonta olla Jumalalle otollinen. Heb.11.
Luonnollisesti jokainen päättää itse, uskooko Totuuteen.
Sorry, jos kuulostaa saarnaamiselta. Se ei ole tarkoitus.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #75

En aio väitellä teologiasta, mutta sen korjaan, että jokainen ei päätä itse, uskooko Totuuteen. Vaihtoehtoisesti voi myös päätellä, mikä on totta.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #78

Ehkä ero onkin juuri siinä, kokeeko totuuden ensisijaisesti kokeellisesti todistetuksi kokonaan vai osittain .
Silti sitä kohti pyrkiminen on varmaan niin ohjelmoitu ihmiseen, että tarvitaan erityistä " viihdettä" ja tajunnantäyttöteollisuutta tylsistyttämään meitä mukaviksi ja ohjelmoitaviksi.

Kristityt jakaantuvat juuri tässä.
Karismaattiset evankelikaalit kokevat löytäneensä totuuden, koko totuuden ja sen asettamat ehdottomat säännöt ihmiselle.
Valtavirran kirkkokristityt pääkirkoissa edustavat " pienen paikan" kristillisyyttä. Paavo Ruotsalaisen tyyppiä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #75

"Nyt meillä kummallakin on reilusti sana sanaa vastaan."

Ei nyt ihan. Minulla on looginen päätelmä.

Jos premissit ovat oikeat, eli että raamattu on ihmisten kirjoittama ja ihmiset tekevät virheitä, johtopäätös on oikea.

Voit kyllä korjata premissejä tai kertoa mekanismin, miksi raamattu ei olisi virheellinen kun ihmiset tekevät virheitä.

Raamatun virheettömyys on väite mikä pitäisi todistaa. Minä voin todistaa, että raamattu on ihmisten kirjoittama kuin myös sen, että ihmiset tekevät virheitä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #88

Tarkalleen ottaen noista ei välttämättä seuraa, että Raamatussa on virheitä. Sen kuitenkin todistaa lirkande sisäiset ristiriitaisuudet.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #91

Totta, mahdollisuus virheisiin ei ole todistus virheistä. Yleisellä tasolla ja teoreettisesti ajatellen ihmisten virheet voisivat olla myös toisaalla. Mutta Raamattu itse, sekä sisäisin ristiriitaisuuksin että luonnonvastaisuuksin, itse todistaa olevansa virheellinen.

Tässä lyhyt johdatus Raamatun ristiriitaisuuksiin: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu...

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #91

Oikeasti ihmiskunnalla ei ole näyttöä virheettömästä toiminnasta. Maailman virheettömimpiä tuotoksia tehtiin esimerkiksi avaruussukkulan ohjelmistoon ja jokainen rivi tekstiä maksoi tietääkseni yli $1000 70-luvun rahassa ja raha meni siihen, että tarkistettiin sitä virheettömäksi.

Virheiltä ei silti onnistuttu välttymään vaan bugeja jäi.

Niin onhan se tietysti teoriassa mahdollista olla virheetön jos voidaan osoittaa raamatun kirjoitusprosessin olevan virheetön, mutta näin ei tietenkään ole kun on dokumentoituja virheitä raamatussa joita on myös raamattuun korjattu.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #100

Matti Karnaattu varmaan tietää, että Raamatun virheettömyys ei tarkoita kaikkien yksittäisten tekstimuotojen täydellisyyttä. Onhan alkukielistä tehtyjä käännösversioitakin erittäin lukuisa määrä.

Evankelistat ovat kirjoittaneet siltä pohjalta, minkä ovat itse henkilökohtaisesti nähneet, kuulleet ja kokeneet. Tai sen tiedon pohjalta, mitä ovat aikalaisilta tarkoin tutkimalla saaneet (esim. Luukas).

Niin että mikä sitten on täydellistä Raamatussa?

Täydellistä on Raamatun ydinsanoma, sen kokonaisilmoitus kuten Jumalan luomistyö, ihmisen syntiinlankeemus, Israelin kansan vaiheet, Jeesuksen syntyminen ihmiseksi ja Hänen sovitustyönsä saatanan ja kuoleman vallan murskaamiseksi ja meidän pelastumiseksemme.

Otetaan huomioon myös tämä:
"Ja tietäkää ennen kaikkea se, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä; sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta." 2.Piet.1:20-21

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #101

Marttila julistaa Raamatun ydinsanoman virheettömäksi. Sellaiseksi hän ilmoittaa m.m.
- luomisen joka sellaisena kuin se Raamtussa kerrotaan on ristiriitaisena mahdottomuus
- Isrealin kansan vaiheet jotka Raamatun ilmoituksena ovat yksipuolista legendaa ja folklorea
- syntiin lankeaminen joka kertomuksena Jahwen reaktioineen on ristiriitainen muilta lainattu legenda
- Jeesuksen (tarkoittanee Joshua al Nasrath:ia) syntymäkertomus ja toiminta jonka eri versiot ovat ristiriitaisia ja luonnonvastaisia.

Lisäksi on Jahwen olemuksen syvällinen ritiriitaisuus jota kuvataan nimellä Teodikea (lat. Theodicaea). Sen mukaan Jahwe ei voi olla yhtäaikaa kaikkivaltias, kaikenluonut ja hyvää tarkoittava kuten kuitenkin Raamatussa kuvataan. Jo sinällään pelkkä kaikkivaltiuskin sisältää paradoksisen ristiriitaisuuden jota monasti kuvataan triviaalilla esimerkillä kivestä joka on kaikkivaltiaalle liian iso nostaa.

Raamattu-antologiassa olisi siis paljon kustannustoimitettavaa ennenkuin se on edes ytimeltään ristiriidaton ja älyllisesti eheä. Siihen luottamiseen tarvitaan todellakin paljon uskoa mutta epäilystä ei saa saa olla lähimaillakaan.

Mutta tokikin rusinapullatekniikalla sieltä on löytynyt ja löytyy edelleenkin paljon kunakin aikana hyvia asioita joita voi käyttää ohjenuorana omassa elämässään kun valitsee oikein ja "unohtaa" paljon muuta. Mutta nuo hyvät asiat on löydettävissä ihan ilman uskontojakin.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #101

"Täydellistä on Raamatun ydinsanoma, sen kokonaisilmoitus kuten Jumalan luomistyö, ihmisen syntiinlankeemus, Israelin kansan vaiheet, Jeesuksen syntyminen ihmiseksi ja Hänen sovitustyönsä saatanan ja kuoleman vallan murskaamiseksi ja meidän pelastumiseksemme."

Tiedetään tosiasiana, että luomistyöt eivät ole tapahtuneet kuten raamatussa sanottu.

Ihmisen syntiinlankeemus on uskonnollinen käsite ja itseasiassa tiedetään, että genesis kokonaisuudessaan on puhtaasti mytologinen teos. Tämän totuusarvo vastaavaa kuin Kalevalan.

Mytologia jatkuu myös Exoduksessa, sillä tiedetään vauva kaislakorissa tarina pöllityksi Sumereilta kuten on genesiksen tarinatkin sieltä kaksoisvirran maan mytologiasta. Se että väestöä on liikkunut egyptin alueelta pois, sotineet punaisen meren rannalla ja päätyneet palestiinan alueelle on jokseenkin varmasti totta ja vahvistettavissa DNA testein kuin myös arkeologiset havainnot tätä tukevat.

"Jeesuksen syntyminen ihmiseksi ja Hänen sovitustyönsä saatanan ja kuoleman vallan murskaamiseksi ja meidän pelastumiseksemme."

Jeesus on jokseenkin varmasti elänyt mutta nuo muut ovat uskonnollisia käsityksiä. Falsifioitavuus ratkaisee mikä on uskomus. Voivat siis olla virheellisiäkin.

Jos väität niiden olevan totta, sinun pitäisi osata kertoa miten todistetaan käsitys virheelliseksi.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #103

Noo, minä ainakin tulen pitämään kiinni uskostani Jumalaan, Häneen joka Sanassaan on ilmoittanut meille itsensä ja oman Poikansa.

Tieteisusko tai mikä tahansa ihmisjärjen kyhäämä teoriapohja antaa aivan liian heiveröisen vastauksen - tai ei vastausta ollenkaan - elämän peruskysymyksiin.

Epäuskoinen ihminen on luonnollisesti pakotettu kumoamaan kaiken totuuden, minkä Raamattu ilmoittaa. Niinpä hänelle ei jää mitään todellista turvaa tulevaisuuden varalle.

Valheellakin pärjää aikansa. Mutta vain Jumalan sanan totuus vie perille. Meillä on vapaus valita.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #104

Kukaan ei kiellä Marttilaa uskomasta juuri niinkuin haluaa. Siihen ei nykyään pysty enää edes Ev.lut.kirkko, kiitos uskonnon-, mielipiteen- ja sananvapauden joita kaikkia valtaanpäässeet organisoituneet uskonnot ovat vastustaneet, myös meillä.

Mutta jos uskoaan julkisesti esittelee, kannattaa varautua jonkun siitä provosoituvan esittämään kritiikkiä ja toisenlaisia käsityksiä tuosta uskosta ja uskonnosta.

Epäuskoinen ei ole pakotettu kumoavaan vaan epäilemään ja kyseenalaistamaan. Jos kestävät perusteet löytyvät, epäuskoisen epäilykset hälvenevät sitä mukaa mutta jos kestäviä perusteluja ei löydy, epäileväisen ei kannata uskoa koska totuus on toisaalla.

P.s. ad Karnaattu: tiettävästi ja todennäköisesti ei ole elänyt vain yhtä Jeesusta (oik. Joshua al Nasareth) vaan hänen suuhunsa laitetut ovat peräisin usean saarnaajan suusta joihin ne olivat kiertäneet monen suun kautta alun perin vanhemmista uskonnoista, m.m. persialaisten zarathustaralisuudesta ja paheksutusta Babylonista. Vasta toisella vuosisadalla j.a.a. ne koottiin ja muotoiltiin nykyisen n. 300-400 -luvuilla Raamatuksi kootun antologian lähdeaineistoksi.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #105

"P.s. ad Karnaattu: tiettävästi ja todennäköisesti ei ole elänyt vain yhtä Jeesusta (oik. Joshua al Nasareth) vaan hänen suuhunsa laitetut ovat peräisin usean saarnaajan suusta joihin ne olivat kiertäneet monen suun kautta alun perin vanhemmista uskonnoista, m.m. persialaisten zarathustaralisuudesta ja paheksutusta Babylonista. Vasta toisella vuosisadalla j.a.a. ne koottiin ja muotoiltiin nykyisen n. 300-400 -luvuilla Raamatuksi kootun antologian lähdeaineistoksi."

Ymmärtääkseni Jeesuksen puhetta olisi päätynyt paljonkin evankeliumeihin mutta siellä sitten on ne zarathustralaisuudet ja mithralaiset teemat ympärillä. Juurikin nämä ylösnousemus jutut kuin myös Jeesuksen syntymäpäivä ovat mithralaisia. Syy miksi ovat on myös täysin selvä: Meillä on kosteana juhlana tunnettu juhla muuttunut "Johannes kastajan päiväksi" että saatu kristinuskoa tuotua helpommin. Sama efekti se oli silloin 300-luvulla kun rooman legioonat olivat suurimmaksi osin mithralaisia joten uusi Valtion Uskonto piti saada sovitettua heille sopivaksi.

Melkoisen paljon epäloogisuuksista tulee siitä kun tosiaankin pitänyt käännytellä eri uskontoon kuuluvia samaan uskoon.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #107

Käsittääkseni noita Jeesuksia oli monta joista on legandaan rakennettu yksi heeros. Noina aikoinakin juutalaisuuden keskuudessa oli miltei yleisenä kansanhuvina esiintyä vanhojen uskonnollisten kirjoitusten ennustamana messiaana. Ja samaten Jeesus (Joshua) oli yleinen miehen nimi. Monty Python:n "Life of Brian" - elokuvan kuvaus saarnaajista muurin edessä on osuva kuten myös oppiriita onko kalebassi vai sandaali se oikea "merkki" ja kuinka se pitäisi tulkita.

Totta, kristinuskossa on paljon piirteitä niistä uskonnoista joita sillä on yritetty ja monasti onnistuttukin syrjäyttämään. Persialainen zarathustalaisuus ja Mithran palvonta sekä hellenistinen kulttuuri on vaikuttanut etenkin Uuden testamentin osana olevien kirjoitusten alkuperäisiin muotoiluihin. Vanhempi on enemmän babylonialaista ja egyptiläistä y.m.

Myöhemmin roomalaisten rakentaessa yleistä uskontoaan (katolinen, kreik. καθολικός (katholikós) 'yleinen') he ottivat paljon myös silloin yleisestä ikuisen auringon palvonnasta (Sol Invictus). Joshua al Nasrath:n syntymäpäivän palvonta n. Talvipäivän seusauksen aikoihin on myös sitä perua vaikka syntymämyytti onkin vanhempaa perua. neitseestä syntyminenhän on ollut yleinen tapa korostaa heerosten erityisyyttä legendojen rakentelussa.

Samaten kristinuskon lokalisointi on ollut yleinen tapa. Siihen on otettu eri puolilla maailmaa mukaan erilaisia tapoja, symboleita ja uskomuksia: afro-amerikkalaisesta rytmimusiikista meksikolaiseen kuolleiden palvontaan ja itämaisiin symboleihin tai suomalaisiin muinaisuskon palvontapaikkoihin sijoitettuihin kirkkoihin.

Keitos on todellakin niin moninainen, että ristiriitojen silottelu on vaikeaa jollei suorastaan mahdotonta. Niinpä korostetaankin uskoa järjenkäytön asemesta ja poimitaan kulloiseenkin aikaan sopivia rusinoita toivoen muut unohdettavan.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #104

"Tieteisusko tai mikä tahansa ihmisjärjen kyhäämä teoriapohja antaa aivan liian heiveröisen vastauksen - tai ei vastausta ollenkaan - elämän peruskysymyksiin."

Joko antaa vastauksen tai sitten jos asiaa ei tiedetä, vastaus on "ei tiedetä".

"Epäuskoinen ihminen on luonnollisesti pakotettu kumoamaan kaiken totuuden, minkä Raamattu ilmoittaa."

Menee tässä asiassa väärin kun raamattu ei ilmoita totuutta vaan kyse on uskonasioista ja mytologiasta.

Uskonasioiden ja tosiasioiden ero on mahdollisuus falsifioida. Asiat mitkä raamatussa voivat olla totta ovat niitä, joita voidaan falsifioida. Ja jos falsifiointi ei onnistu niin sitten on täysi syy olettaa että asia on totta.

Uskomus ei muutu todeksi sillä, että se lukee jossain kirjassa.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #62

Totuudessa tuossa mielessä, siis Jumalan tuntemuksessa, on absoluuttinen (Jumalan olemus) ja suhteellinen (ihmisen pyrkimys) puoli.
Viidesläiset jne usein minusta sekoittavat nämä.
He kokevat jopa olevansa jonkinlaisia absoluuttisen edustajia, Jumalan kaupparatsuja.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #51

Ei tietenkään! Minähän sanoin juuri päinvastoin.

Hyvä ja Pyhä, Totuus, jota kohti pyritään , kaikki ainakin haluaisivat pyrkiä, on Jumala , ei ihminen itse.
Jumalan voi nähdä vain rakkautena tai hyvyytenä, ehdottomana totuutena, ilman henkilöä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #80

En ymmärtänyt että sanoit päinvastoin. Se tarkoittanee, että käytät kristitty-sanaa jonain hyvän ihmisen yleisterminä? Muuten en osaa tuota tulkita kuvailemallasi tavalla. En halua väkisin olla poleeminen (tai haluanhan minä, mutta tätä en sano siksi). En näe mitään perustetta sille että kristitty tarkoittaisi hyvää ihmistä.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #45

Nimikristittyjen todellisesta uskosta emme tiedä mitään.
Se voi olla ihan hyvä tapa säilyttää kontakti johonkin, jota pitää arvokkaana ja itseensä kuuluvana.
Tiettyjen kristillisten tapojen noudattaminen ainakin antaa mahdollisuuden, joskaan ei takeita.
Niinhän kaikkien kohdalla on. Voi vain pyrkiä kohti Hyvää ja Pyhää.

Rituaalien ja tradition suhteen on samoin : ne eivät ole selityksiä vaan merkkejä, yhteyttä.
Avaavat oven ja vapauttavat Itsen , Egon väärästä ahdistuksesta.

Eräs , nyttemmin piispa , antoi kerran kiihkouskovaisille hyvän ohjeen : " Älä ota itseäsi niin vakavasti !"
Se on paljon syvällisempi ja kristillisempi ohje kuin ensinäkemältä huomaa.
Loputon Egon vatvominen ja oman uskon jauhaminen ei lopultakaan ole kristinuskon ydin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #50

Tapojen noudattamisesta ja mahdollisuuksista tulee aina mieleen M.Waltarin Sinuhen orjan Kaptah:n suuhun laittama. Kaptah kertoi, ettei usko mihinkään jumaliin mutta tarvittaessa palvoo niitä kaikkia. Varmuuden vuoksi etenkin pyhää pillerinpyörittäjää koska eihän sitä koskaan tiedä. Niinpä myöhemmin pillerinpyörittäjää esittävälle amuletille oli sekä Sinuhen että Kaptah:n pelastavaa käyttöä.

Mutta totta, tuttuus luo turvallisuutta ja on mahtava voima. Samaten halu olla erottumatta muista samanlaisista, etenkin meikäläisessä kulttuurissa.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #66

Älä nyt väitä, että kun laulat joulukirkossa "Maa on niin kaunis " , kyse on vain halusta olla erottautumatta jengistä.
Ja että se, mitä koet, on vain : kivaa olla samanlainen kuin muut.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #81

En pysty vastaamaan omasta kokemuksesta sillä en ole koskaan ollut n.s. "joulukirkossa". Siitä olen myös varma, että en ole koskaan laulanut julkisesti tai yksityisesti paitsi aikoinaan kansakoulun laulukokeissa kerran ja sen jälkeen opettaja ei seuraavilla kerroilla enää pyytänyt.

Mutta uskallan väittää, että suurin osa joulukirkkoilijoista käy siellä sen takia, että se on heistä kaunis vanha tapa jonka suorittamisesta jopa voi katsoa saavansa arvostusta perinnetietoisena ihmisenä. Olen myös tavannut ihmisiä joiden mielestä se kuuluu heidän joulurutiiniinsa eikä siitä siksi voi luopua.

Osa käy siellä siksi, että katsoo kokevansa elämyksen osallistumisesta riittiin. Myös laulamisesta. On myös niitä jotka kokevat yhteenkuuluvuuden tunnetta laulaessaan tai muuten touhutessaan yhdessä muiden kanssa.

Joka tapauksessa tapa ei liene enää kovin vahvoissa kantimissa koska osallistujien houkuttelemiseksi häppäningiä on siirretty myöhemmäksi ja myöhemmäksi. Oikeastihan siellä pitäisi olla klo 6 Jouluaamuna kuten I.Hellén hätisteli Juhania ja Liisiä runossaan "Joulukirkkoon".

Epäilen joulukirkkoilun olevan hieman eri asia kuin yleisempi, itsensä koko vuoden kristityksi kokeminen. Samanlaista perinne-elämyksen hakemista kuin esimerkiksi pakanalliset tulet Juhannuksena tai vappuörvellys. Itse henkilökohtaisesti en osallistu niistä mihinkään.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Helena Solinille: Kirjoituksesi oli kärkevä, mutta en pitänyt sitä niin eri aaltopituudella olevana, ettenkö olisi kommentoinut. Vaan kun olin kirjoittanut tavallista pitemmän kommenttini, niin eihän sitä enää voinut lähettää.
Meni toki ääri-itsekriittiskristilliseksi se blogi.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Kun itse avasin tuon linkin, pääsin keskusteluun.
Itse blogi oli värjätty punaiseksi.

Mutta kopioitu llinkki joko
1 ei aukea muille .
2 tai antaa nimelläni jonkin Sipilää koskevan blogin, jota en ole taatusti kirjoittanut. Ikinä.

En ole vastaavaan törmännyt . Myöskään ikinä. Missään.
Kaikki järkeen ja edes jonkin tason eettiseen toimintaan sopivat selitykset ovat enemmän kuin tervetulleita.

Niitä saa lähettää myös fb- sivulleni tai vaikka sähköpostiini.

https://www.facebook.com/100006467242828/posts/272...

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Siinä lukee Pääsy kielletty.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Hullunkurisuuden huippu on, että olen mukamas kirjoittanut Juha Sipilästä tänne blogin, jonka nimi on Pääsy kielletty !
Aika kafkassa ollaan jo.
En ole ikinä kirjoittanu blogia Sipilästä .

Mitä seuraavaksi ?
Olen ehdolla persukristittyjen Yhdistyksen johtoon ja ilmoitan sen muka täällä?

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #57

Kyse on luultavasti blogin poistamisesta johtuvasta ohjelmallisesta ristiriidasta, mikä näkyy ainoastaana sinun koneellasi siten, että poistetun blogisi sijaan hakujärjestelmät ehdottavat lukemaan M. Virenin blogikirjoitusta.

"Pääsy kielletty!" -otsikko olisi kyllä pätevä maahanmuuttokriittisyyttä kritisoivalle blogitekstille, sinänsä.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #68

Utelias kysymys: miten blogisti haluaisi syrjiä meitä maltillisen maahanmuuton kannattajia? Entä japanilaisia?

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #70

Itselläni ei ole pakonomaista hinkua päästä syrjimään ketään, mutta sellaista "rajat kiinni"-tyyppistä maahanmuuttokritiikkiä, johon sisältyy ulkomaalaisten arvottamista heidän etnisyytensä perusteella, voin toki arvostella ankarankin kriittisesti - Suomen kannattaa olla avoin valtio ulospäin jo yksin imagosyistä...

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala

Nyt tuo välillä kadonnut blogikirjoitus kommentteineen näkyy taas normaalisti. Turha kai arvailla, mitä tapahtui, koska siihen saadaan tuskin koskaan vastausta. Mutta tosiaan, mitään asiatonta tuosta ei löytynyt eikä löydy vieläkään.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset