jiihooantikainen wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen

Pappien enemmistö vihkisi samaa sukupuolta olevat pariskunnat

Evankelis-luterilaisen kirkon papeista jo reilu enemmistö kannattaa samaa sukupuolta olevien parien kirkollista vihkimistä. Sanomalehti Karjalaisen artikkelista lainaten papistosta 51 prosenttia kannattaa suorilta samaa sukupuolta olevien pariskuntien kirkollista vihkimistä ja 56 olisi myös itse valmis  vihkimään, jos kirkko päättäisi laajentaa avioliittonäkemystään.

Karjalaisen haastattelema tutkija Laura Kallatsa, jonka väitöstutkimukseen tämä papeille suunnattu kysely liittyy, myöntää yllättyneensä siitä, miten moni papeista olisi valmis vihkimään sateenkaaripareja jo nyt :

 

     "Tutkimukseen on vastannut 534 pappia kaikista Suomen hiippakunnista. Tutkimus liittyy laajempaan avioliiton tutkimushankkeeseen, jota johtaa yliopistonlehtori Jouko Kiiski.  

Kallatsa halusi selvittää, millaisia näkemyksiä papeilla oikeasti on, sillä julkisuuteen olivat nousseet hänen mukaansa vain ääripäät.

– Tuloksista voi sanoa, että papisto on todella jakautunut näkemyksissään ja ne ovat hyvin selkeitä, Kallatsa sanoo.

Tutkimusaineistossa 58 prosenttia papeista pitää hyvänä sitä, että Suomessa on sukupuolineutraali avioliittolaki. Lähes kolmannes pitää sitä huonona asiana.

59 prosenttia papeista toivoo, että samaa sukupuolta olevien maistraatissa solmittu avioliitto olisi mahdollista siunata kirkollisesti. 34 prosenttia vastustaa asiaa."

 

Kirkko on siis siirtymässä dogmatismista pragmatismiin ...

 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

9Suosittele

9 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (102 kommenttia)

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Hienoa! Olen ylpeä kirkostani.

Ihmisarvon ja kunnioituksen herääminen on parasta mitä kirkossamme on tapahtunut pitkään aikaan. Piispojen ja kirkkovaltuustojen herääminen nykyaikaan tapahtuu hitaasti. En silti usko jarrutuksen toimivan enää kovinkaan pitkään.

Huolestuttavaahan tuossa tutkimustuloksessa on vain se, että kolmannes papistosta sen lisäksi, että haluaisi kirkon jatkavan vanhoillisella linjallaan myös haluaisi, että kirkon heidän avioliittokäsityksensä olisi säilytetty myös lainsäädännössä. Papiston kolmannes haluaisi kirkon kannan pystyvän ohjaamaan myös yhteiskunnan sääntöjen laatimista.

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen

No ortodoksia on maailmassa kait jotain 250--300 milj ja he eivät vihi samaa sukupuolta, joten taitaa olla että kristikunnan enemmistä ei vihi samaa sukupuolta vai. Luterilaisia on jotain yli 70 milj maailmassa

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Ortodokseja on noin 270 miljoonaa ja luterilaisia 75 miljoonaa. Katolisia on 1,25 miljardia.

Kyse ei kuitenkaan ole tässä tapauksessa minkään näiden kirkkokuntien koosta. Kyse oli Suomen evankelis-luterilaisen kirkon jäsenkunnan oikeuksista ja noihin valtaviin lukuihin suhteutettuna hyvin, hyvin pienestä porukasta. Sen jäsenmäärä on vain 3,9 miljoonaa.

Toki suomalaisesta näkökulmasta katsellen tuolla 3,9 miljoonalla on merkitystä. Maailman tilannetta pappiemme ja piispojemme katsantokannan muutos ei heilauta mihinkään. Koska vaikutukset ovat kristikuntaan ovat äärimmäisen vähäiset, voimme hyvin edetä kohti tasa-arvoista ja -vertaista Suomea. Minusta on varsin hienoa, että pienen pieni kansankirkkomme on eturivissä ihmistä kunnioittaen!

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Niemeläinen kirjoitti: "Minusta on varsin hienoa, että pienen pieni kansankirkkomme on eturivissä ihmistä kunnioittaen!"

On totta, että monet täkäläisen ev.lut.kirkon saarnamiehet ja -naiset puhuvat hyvinkin humaanisti ja n.s. vapaamielisen modernisti ollen eri kirkkokuntien joukossa sieltä humaanimmasta ja inhimillisemmästä päästä.

He kuitenkin puhuvat kovastikin vastoin itse pyhiksi julistamiaan, tosin monessa suhteessa ristiriitaisia, kirjoituksia vastaan kuten veli Mäkinen tuossa ohessa vahvasti todistaa.

Sellaista voisi näin ulkopuolinen väittää älylliseksi epärehellisyydeksi. Jos siis he pyrkivät opettamaan jollakin tavalla, esimerkiksi humaanisti sukupuolisesti eritavoin suuntautuneiden oikeuksien puolesta, heidän tulisi katsoa, että heidän pyhinä pitämänsä kirjoitukset olisivat eheästi samansuuntaiset. Tällä hetkellä se vaatisi Ev.lut.kirkolta tunnustuksellisten kirjoitustensa vahvaa editointia.

Tai sitten pitäytymistä P.Mäkisen tuossa vieressä julistamalla linjalla. Joka sekin tarvitsisi pientä siivousta pyhinä pidettyihin kirjoituksiin.

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen Vastaus kommenttiin #22

Tietysti ei asia minulle kirkon ulkopuolisena kuulu ja on ihan sama ketä kirkko vihkii, ketä ei. Sen sijaan harmittaa tämä verbaalinen jumppa, jolla kirkon ihmiset kantojaan puolustavat. Teemu Laajasalo totesi jossain haastattelussa, että on fundamentalismia vaatia kirkon jäseniä noudattamaan uskoaan tiettyihin tapoihin ja ajatuksiin sitoutuen.

Fundamentalismia vai ei, mutta näyttää siltä, että kirkon ihminen on valmis myymään vaikka isoäitinsä, tai puhumaan mustan valkoiseksi, kunhan kirkon valtapoliittinen asema yhteiskunnassa säilyy. Ja se kansalaisille voidaan aina uudestaan jotenkuten loogisesti horjuen esittää.

Olikohan piispan vaalissa taas yksi ehdokkaista vanhoja konservatiivisia arvoja edustava, joka totesi, että eikö voisi reilusti hyväksyä, että osa seurakunnasta ei halua enää sitoutua olemassaoleviin dogmeihin. Ja jatkaa ilman heitä. Todennäköisesti syy miksi näin ei tehdä, on tuohon kirkon valta-asemaan tarrautumisen yrittäminen.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #51

Kirkko ei voi sääntöjensä mukaan vaatia jäsenistöltään mitään. Laajasalo on oikeassa siinä, että kaikki jäsenistön elämäntapoihin ja ajatuksiin puuttuminen on fundamentalismia. Kirkolla ei sääntöjensä mukaan sellaiseen ole oikeutta.

Minä kirkon jäsenenä pyrin kehittämään kirkon toimintaa niin, että kirkko vastaisi yhteiskuntanormeihin ja pyrkisi tasavertaisuuteen ja ihmisarvon kunnioittamiseen.

Ymmärrän toki, Konttinen, että ajatuksissasi hamuaisit, että kirkolla ei olisi valtaa yhteiskunnassa. Tällainen ei tietenkään ole mahdollista edes utopiatasolla. Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö lainsäädäntö voisi ja sen tulisikin olla sekulaaria.

Kirkolla on mielestäni moraalinen velvollisuus ottaa kantaa yhteiskunnalliseen keskusteluun. Kirkon kipuilu nykytilanteessa vaikuttaa myös siihen, ettei kirkko voi vaatia yhteiskunnalta humaaniutta, kun sen omassa silmässä on hirsi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #78

Tiedän, että minun ei ulkopuolisena pitäisi sotkeutua Ev.lut.kirkon sisäisiin asioihin mutta en malta, etenkään kun kirkolla on vielä edelleenkin muinaisjäänteenä julkisoikeudellinen asema ja viranomaistehtäviä.

Käsittääkseni kirkko voisi ihan hyvin vaatia jäseniltään sääntöjensä nouodattamista ja uskomuksiinsa yhtymistä. Oma kysymyksensä on, olisiko sellainen viisasta ottaen huomioon, että ihmiset voivat äänestää jaloillaan ja ennenkaikkea jäsenmaksuillaan.

Oma kysymyksensä on tietenkin mikä onkaan kirkon tehtävä tai tehtävät. Niemeläinen haluaisi sen olevan aktiivinen yhteiskunnallinen keskustelija. Mutta onko sitä kuitenkin enemmän toimiminen uskonyhteisönä ja Jahwen, Joshuan ja P.Hengen palvonnan järjestäjänä. Siis ihan omien dogmiensa mukaan eläessään? Edellyttäisikö Niemeläisen halujen tyydyttäminen Ev.lut.kirkolta omien sääntöjensä muuttamista?

Ev.lut.kirkon ja humanismin suhteesta olen Niemeläisen kanssa samaa mieltä. Me kaikki näemme mihin malka on tungettu. Mutta se paikka lähtee ihan sen omien dogmien ja sääntöjen sisältä kun yhteiskunta avarakatseisuus- ja humaaniushakuisuudessaan matkalla ihan toisaalle. Ja seurauksena on kipuiluja ja kahnausta Ev.lut.kirkon sisälle sekä ovensuuhun.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #79

Piti oikein googlata, mitä arvostamani keskustelukumppanini Myyryläinen tarkoittaa sillä, että kirkko voisi vaatia jäseniltään sääntöjensä noudattamista. En muutamalla haulla löytänyt kirkon sääntöjä. Mutta kyllä minä huolestuin, luulin jo hetken, että olisinko ollut ihan väärässä.

Luulen olevani oikeassa, kirkko ei ole yhdistys. Kirkolla ei ole siis sääntöjä. Sillä on toki oppi ja Kirkkolaki ja Kirkkojärjestys. Kirkkolaki on toki kirkkoa sitova säännöstö, johon on kirjoitettu kirkon tehtävät. Jäsenistölle ei anneta muita velvoitteita kuin se, että kirkon jäseneksi otetaan kastamalla.

Kirkkojärjestyksessä on jäsenille annettu tehtäväksi: "Kirkon jäsenen tulee osallistua jumalanpalvelukseen, käyttää muutenkin armonvälineitä ja edistää seurakunnan tehtävän toteuttamista.

Kirkon jäsenen tulee noudattaa kristillistä elämäntapaa, solmia avioliittonsa säädetyllä tavalla, antaa kastaa lapsensa ja huolehtia heidän kristillisestä kasvatuksestaan."

Mutta koska kirkko ei voi erottaa niskottelevaakaan jäsentä, kirkko on melko voimaton, jos en jumalan palveluksessa käy enkä armonvälineitä käytä.

Kirkon tehtävänä on iloita iloitsevien kanssa ja surra surevien kanssa, auttaa ja lohduttaa. Arkkipiispa ottaa kantaa lähinnä lähimmäisen rakkauden hengessä yhteiskunnallisiin asioihin herättämällä keskustelua. Kirkon ei pidä ottaa kantaa esimerkiksi lainsäädännön kehittämiseen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #90

Käytin termiä "säännöt" niiden yleisessä merkityksessä, en yhdistyslain tarkoittamassa. Siis sisällyttäen niihin Ev.lut.kirkon (ja itse asiassa myös soveltuvin osin Ort.) niin kirkkolain, asetukset, kirkkokäsikirjat, tunnustuskirjat jamitäovatkaanitselleenkasanneet. Oletan Niemeläisenkin niin tehneen kommentissa nro 78.

En tunne ihan tarkkaan mitä valtuuksia Ev.lut.kirkon jäsenet ovat uskonyhteisölleen antaneet mutta luulenpa heillä olevan valta ja voima omin "sääntöihinsä" tarvittavat paragraafit luoda.

Saattaa toki olla, ettei piispoilla ja papeilla ole tällä hetkellä maailmassa vaeltavan Niemeläisen varalle kuin uhkailla tulevalla tulella ja tulikivellä sekä helevetin ikuisilla kauhuilla Belsepubin ikeen alla Jahwen kiukkuinen tuomio niskassaan.

Niemeläisen oma toivomus kuulostaa pikemminkin "kaikkea kivaa kaikille" -kerholta kuin kiivaan ja kiukkuisen Jahwen palvomiseksi perustetulta kirkkokunnalta. Onhan sen kovin hallintoelinkin TUOMIOkapituli (tiedäntiedän etymologian kupoleista mutta käännösvirhekin on paljastava).

---

Itse asiassa, jos ulkopuoliselle sallitaan pieni pohdiskelu kirkkokunnan sisäisillä asioilla, yhdistysmuoto kaikkine sen piirteineen saattaisi olla uskonyhteisölle varsin sopiva ja näpsäkkä järjestäytymismuoto, ainakin jäsenten kannalta. Se voisi itse päättää säännöistään yhdistyslain puitteissa ja PRH:n ohjauksessa. Lisäksi se voisi säätää jäsenilleen muitakin sääntöjä esimerkiksi "menettelytapaohjeiden" muodossa ilman PRH:n puuttumista.

Jäsenet eroaisivat helpommillaan vain jättämällä jäsenmaksunsa maksamatta eikä niitä saisi ulosottomiehelle vaan korkeintaan myydä laskut "virolaiselle perintätoimistolle".

Yhdistysmuodossa voisi olla kirkollekin, tietenkin jäsenistön niin tahtoessa, nykyistä helpompi muotoilla säännöt vaikka Niemeläisen tahtomaan suuntaan. Tai sitten muuhun suuntaan jos jäsenistö tahtoo ja piispat vikisee. Yhdistyslakihan edellyttää jäsendemokratiaa.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

Luterilaiset ovat maallistuneet oikein hyvin. En oikein ymmärrä kyllä uskon tarkoitusta, kun koko uskon perusta on hylätty (enkä nyt edes tarkoita näitä saman sukupuolen vihkimisiä). Eli jos perusta ei kestä, niin eihän talokaan pysy pystyssä ja luterilaisuus tietenkin kuihtuukin vääjäämättä ja vihdoin menettää "valtionkirkko"-statuksensa - on aikakin. Joitakin vuosia vielä kestää.

Mutta tuloshan on oikein kelvollinen eli ei ainakaan mitään fundamentalismia odotettavissa luterilaisten suunnalta... häät ja hautajaiset ja jotkut perinteet sun muut tärkeimpiä ja siinä suunnilleen se. Leipäpapeistakaan en oikein tiedä uskooko jumalaansa edes puolet. Hassu uskonto siinä mielessä, mutta aiheuttaa vähemmän harmia kuin useimmat muut.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Niin, epäilenpä ev.lut.kirkon palkollisten ajattelevan ennenkaikkea työnantajansa maksavien jäsenten jäsenuskollisuutta. Jos ev.lut.kirkko pitäisi tiukasti kiinni pyhinä pitämistään dogmeista, vielä nykyistäkin suurempi osa modernimmin ajattelevista jäsenistä äänestäisi n.s. jaloillaan. Jos taas liikaa kosiskelee yhteiskunnan valtavirtoja, vanhakantaiset eristäytyisivät omiin kuppikuntiinsa joilta jäisi myös verotulot saamatta. Ev.lut.kirkon palkkasaarnaajilla on siis täysi työ taiteilla omien oppiensa ja humaanin ajattelun välissä jotta leipäpuu säilyisi mahodllisimman monella.

Käyttäjän pecmak kuva
Pekka Mäkinen

Jes. 5:20

Voi niitä, jotka sanovat pahan hyväksi ja hyvän pahaksi, jotka tekevät pimeyden valkeudeksi ja valkeuden pimeydeksi, jotka tekevät karvaan makeaksi ja makean karvaaksi!

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Makuasioista kiistelyn yleisestä hyödyttömyydestä huolimatta uskallan väittää makeiden katkeroiden ja hapanimelän kastikkeen olevan kelpo makunautintoja. Telluksemme pyöriminen akselinsa ympäri muuttaa pimeyden valkeudeksi ja valkeuden pimeydeksi. Jos niin ei olisi, ei hyvä heiluisi.

Käyttäjän pecmak kuva
Pekka Mäkinen

Markku, kysymys ei ole maapallon pyörimisestä vaan niistä ihmisistä jotka puolustavat synnin harjoittamista ja haluavat tehdä synnin harjoittamisesta hyväksyttävän asian.

Raamatun eli Jumalan sanan mukaan: voi niitä jotka tekevät synnistä hyväksyttävää ja puolustavat syntiä hyvänä asiana:

Luukas 13:

23. Ja joku kysyi häneltä: "Herra, onko niitä vähän, jotka pelastuvat? Niin hän sanoi heille:

24. "Kilvoitelkaa päästäksenne sisälle ahtaasta ovesta, sillä monet, sanon minä teille, koettavat päästä sisälle, mutta eivät voi.

25. Sen jälkeen kuin perheenisäntä on noussut ja sulkenut oven ja te rupeatte seisomaan ulkona ja kolkuttamaan ovea sanoen: 'Herra, avaa meille', vastaa hän ja sanoo teille: 'En minä tunne teitä enkä tiedä, mistä te olette'.

26. Silloin te rupeatte sanomaan: 'Mehän söimme ja joimme sinun seurassasi, ja meidän kaduillamme sinä opetit'.

27. Mutta hän on lausuva: 'Minä sanon teille: en tiedä, mistä te olette. Menkää pois minun tyköäni, kaikki te vääryyden tekijät.'

28. Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys, kun näette Aabrahamin ja Iisakin ja Jaakobin ja kaikkien profeettain olevan Jumalan valtakunnassa, mutta huomaatte itsenne heitetyiksi ulos.

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala Vastaus kommenttiin #14

Miksi helvetistä on suora näköyhteys Jumalan valtakuntaan? Tykkäävätkö Jumala ja hänen mielensä mukaiset ihmiset katsella syntisten kidutusta? Onko se heille hyvää viihdettä?

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Vastakohdat täydentävät toisiaan - ruoasta puhuttaessa ainakin asia on usein näin...

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala

Aivan. Voi esimerkiksi niitä, jotka valhetellen vääntävät ihmisten oikeuksien ja yhdenvertaisuuden puolustamisen synnin puolustamiseksi ja saatanallisen pahuuden rakastamiseksi.

Käyttäjän pecmak kuva
Pekka Mäkinen

Anssi,

Synti on syntiä ja syntiä ei tule hyväksyä missään olosuhteissa eikä missään tilanteessa mitä eteen tulee.

Joh. 8:34

Jeesus vastasi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: jokainen, joka tekee syntiä, on synnin orja.

Matteus 7:

13. Menkää ahtaasta portista sisälle. Sillä se portti on avara ja tie lavea, joka vie kadotukseen, ja monta on, jotka siitä sisälle menevät;

14. mutta se portti on ahdas ja tie kaita, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.

Siunausta päivääsi Anssi.

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala Vastaus kommenttiin #16

Todista, että syntiä on olemassa. Todisteeksi ei sitten kelpaa se, että jossain vanhassa paimentolaissadussa sanotaan jotain.

Kunnes todisteet on esitetty, voimme rauhassa jatkaa toimintaa, jota sinä ilman perusteltua syytä pidät syntinä, eikä sinulla ole siihen nokan koputtamista.

Jos syntiä olisikin olemassa, miksi synti olisi huono asia? Koska joku vahvimman oikeuteen uskova narsistinen, sadistinen ja arvaamaton tyranni sanoo niin? Mistä lähtien sellaiset ovat olleet hyviä auktoriteetteja moraaliasioissa?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #20

Synti on hyvinkin hyödyllinen kristillisten kirkkokuntien sisäisessä hierarkisessa vallankäytössä heidän sisäisessä kontekstissaan ja diskurssissaan. Meille ulkopuolisille se on täysin hyödytön ja tarpeeton käsiterakennelma vaikkakin se onkin abstraktina vallankäytön välineenä mielenkiintoinen ilmiö pohtia ja arvioida.

Käyttäjän pecmak kuva
Pekka Mäkinen Vastaus kommenttiin #20

Anssi,

sinulta vähintäänkin kummallinen kommentti. Etkö tosiaankaan ole huomannut kuinka synnin tuhovoimat vaikuttavat maailmassa ja ihmisten kesken ja keskuudessa niin valtavan monin tavoin!

Mutta se on aina oma valinta jos tahtoo elää syntiä tehden ja siis niin moni asia voi olla syntiä eli kannattaa lukea ja tutkia Jumalan sanaa niin oppii tietämään mikä on syntiä ja mikä ei ole syntiä. Ja jos ihminen mielii päästä kuoltuaan taivasten valtakuntaan Jumalan tykö niin silloin synnistä pitää tehdä parannus sydämen uskon kautta Herraamme ja Vapahtajaamme Jeesukseen Kristukseen.

Roomalaiskirje 3:

10. niinkuin kirjoitettu on: "Ei ole ketään vanhurskasta, ei ainoatakaan,

11. ei ole ketään ymmärtäväistä, ei ketään, joka etsii Jumalaa;

12. kaikki ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on, ei yhden yhtäkään.

13. Heidän kurkkunsa on avoin hauta, kielellänsä he pettävät, kyykäärmeen myrkkyä on heidän huultensa alla;

14. heidän suunsa on täynnä kirousta ja katkeruutta.

15. Heidän jalkansa ovat nopeat vuodattamaan verta,

16. hävitys ja kurjuus on heidän teillänsä,

17. ja rauhan tietä he eivät tunne.

18. Ei ole Jumalan pelko heidän silmäinsä edessä."

19. Mutta me tiedämme, että kaiken, minkä laki sanoo, sen se puhuu lain alaisille, että jokainen suu tukittaisiin ja koko maailma tulisi syylliseksi Jumalan edessä;

20. sentähden, ettei mikään liha tule hänen edessään vanhurskaaksi lain teoista; sillä lain kautta tulee synnin tunto.

21. Mutta nyt Jumalan vanhurskaus, josta laki ja profeetat todistavat, on ilmoitettu ilman lakia,

22. se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta.

23. Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla

24. ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa,

25. jonka Jumala on asettanut armoistuimeksi uskon kautta hänen vereensä, osoittaaksensa vanhurskauttaan, koska hän oli jättänyt rankaisematta ennen tehdyt synnit

26. jumalallisessa kärsivällisyydessään, osoittaaksensa vanhurskauttaan nykyajassa, sitä, että hän itse on vanhurskas ja vanhurskauttaa sen, jolla on usko Jeesukseen.

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala Vastaus kommenttiin #31

Synnin tuhovoimista en tiedä, mutta ahdasmielisen uskonnon tuhovoimat näkyvät kyllä joka puolella.

Jos Jumala on sellainen ilkeä, kieroutunut, monikompleksinen, rasistinen ja verenhimoinen sosiopaatti, jollaiseksi Raamattu hänet selvästi kuvailee, miksi ihmeessä haluaisin päästä kuoltuani hänen luokseen?

Käyttäjän pecmak kuva
Pekka Mäkinen Vastaus kommenttiin #32

Anssi:

Kiitos kommentistasi mutta vieläkin ihmettelen suuresti että et ole kommentistasi päätellen huomannut itsessäsi etkä ympärilläsi tapahtuvia jatkuvia kaikenlaisia pahoja asioita eli synnin tuhovoimia.

Etkö esimerkiksi ole tietoinen että maailmassa tälläkin hetkellä soditaan verisesti tappaen ja murhaten ihmisiä sankoin joukoin? Eli synnin tuhovoimat ovat valtaisat mittasuhteiltaan jo pelkästään sotimisen vuoksi kun ihmiskunta rikkoo Jumalan Kymmenessä Käskyssä olevaa "ÄLÄ tapa"-Käskyä.

Matteus 5:

38. Te olette kuulleet sanotuksi: 'Silmä silmästä ja hammas hampaasta'.

39. Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa; vaan jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle toinenkin;

40. ja jos joku tahtoo sinun kanssasi käydä oikeutta ja ottaa ihokkaasi, anna hänen saada vaippasikin;

41. ja jos joku pakottaa sinua yhden virstan matkalle, kulje hänen kanssaan kaksi.

42. Anna sille, joka sinulta anoo, äläkä käännä selkääsi sille, joka sinulta lainaa pyytää.

43. Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi'.

44. Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat,

45. että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin.

46. Sillä jos te rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, mikä palkka teille siitä on tuleva? Eivätkö publikaanitkin tee samoin?

47. Ja jos te osoitatte ystävällisyyttä ainoastaan veljillenne, mitä erinomaista te siinä teette? Eivätkö pakanatkin tee samoin?

48. Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on."

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala Vastaus kommenttiin #34

Onko sinulta jäänyt huomaamatta, missä määrin uskonnot, myös kristinuskon eri suuntaukset, ovat olleet osallisia maailmassa käytyihin sotiin?

Vaikka jossain yliluonnollisesti kaiverretussa kivitaulussa, jonka olemassaolosta ei ole mitään todisteita, olisikin lukenut "älä tapa", varsinkin Vanha testamentti on pullollaan suoria tappokäskyjä. Osa niistä kansanmurhakäskyjä.

Ja riippumatta siitä, mitä sanoja Jeesuksen suuhun on laitettu, kristinuskon mukaan Jeesus oli Vanhan testamentin Jumalan inkarnaatio. Raamatussa myös sanotaan, että Jumala ei muutu. Ehkä tämä näkyy niissä Jeesuksen sanoissa, joiden mukaan hän ei tullut tuomaan maan päälle rauhaa vaan miekan, tai ehkä raivopäisessä hillumisessa temppelissä ruoska kädessä toisten laillisen elinkeinonharjoituksen takia.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #34

Eipä Mooseksen lain tappamisen kieltävä käsky ole juurikan hillinnyt kaikkeinkristillisimpiäkään sotimasta. Senhän on tulkittu tarkoittavan vain lähimmäisiä ja kun viholliset demonisoidaan ali-ihmisiksi niin tappovälineetkin voidaan siunata käyden taistoon uskonnon puolesta koska Jahwe on samalla puolella.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #32

#32
Jos Jumala on sellainen ilkeä, kieroutunut, monikompleksinen, rasistinen ja verenhimoinen sosiopaatti, jollaiseksi Raamattu hänet selvästi kuvailee, miksi ihmeessä haluaisin päästä kuoltuani hänen luokseen?
......................

Sinä tulkitset Raamatun maallisesti.

Hengellisesti tulkittuna edellä kuvatut asiat kuvastavat vain Jumalan suurta rakkautta.

Käyttäjän pecmak kuva
Pekka Mäkinen Vastaus kommenttiin #35

Juha:

Sinunkin kannattaisi lukea ja tutkia Jumalan sanaa ja miettiä mihin olet matkalla ja mikä on asenteesi syntiin jota on monenlaista eli parannuksen varaa on jokaiselle päivälle aina siihen saakka kunnes täältä erkanemme. Jumala tahtoo että jokainen ihminen valitsisi oikein eli katuisi syntejään ja haluaisi tehdä niistä parannuksen sydämen uskon kautta Herraamme ja Vapahtajaamme Jeesukseen Kristukseen. Mutta toki Jumala ei pakota siihen ketään ihmistä vaan sielunsa pelastus on vapaaehtoista ja siitä on oikeus kieltäytyä mutta koska synnin palkka on kuolema niin silloin ihminen joutuu kuoltuaan iankaikkiseen kadotukseen koska ei uskonut Jumalan Pojan nimeen.

Johannes 3:

16. Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.

17. Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi.

18. Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen.

19. Mutta tämä on tuomio, että valkeus on tullut maailmaan, ja ihmiset rakastivat pimeyttä enemmän kuin valkeutta; sillä heidän tekonsa olivat pahat.

20. Sillä jokainen, joka pahaa tekee, vihaa valkeutta eikä tule valkeuteen, ettei hänen tekojansa nuhdeltaisi.

21. Mutta joka totuuden tekee, se tulee valkeuteen, että hänen tekonsa tulisivat julki, sillä ne ovat Jumalassa tehdyt."

1. Joh. 3:23-24

Ja tämä on hänen käskynsä, että meidän tulee uskoa hänen Poikansa Jeesuksen Kristuksen nimeen ja rakastaa toinen toistamme, niinkuin hän on meille käskyn antanut. Ja joka pitää hänen käskynsä, se pysyy Jumalassa ja Jumala hänessä. Ja siitä me tiedämme hänen meissä pysyvän, siitä Hengestä, jonka hän on meille antanut.

1. Joh. 5:13

Tämän minä olen kirjoittanut teille, jotka uskotte Jumalan Pojan nimeen, tietääksenne, että teillä on iankaikkinen elämä.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #37

#37
Juha:

Sinunkin kannattaisi lukea ja tutkia Jumalan sanaa ja miettiä mihin olet matkalla
..................
Olen Raamatun lukenut kannesta kanteen.

Ja olen matkalla krematorioon. Ja jos Jumala ja sielu on olemassa, matkaan sitten Jumalan osoittamaan paikkaan. En voi villeimmissä päiväunissanikaan kuvitella, että sinun uskomuksesi vaikuttaisi millään tavalla loppusijoituspaikkaani.

Käyttäjän pecmak kuva
Pekka Mäkinen Vastaus kommenttiin #39

Kiitos Juha viestistäsi.

Raamatun mukaan jokainen ihminen joutuu jo siinä vaiheessa Jumalan tuomioistuimen eteen kun kuollessa ihmisen sielu erkanee ruumiista pois (lue Luukas 16:19-31), joko iankaikkiseen kadotukseen epäuskonsa tähden tai sitten jos on uskonut sydämessään Jeesukseen Kristukseen niin Jumalan armosta ihmisen sielu pääsee ihmisen kuoltua pois täältä ajallisesta elämästä iankaikkiseen elämään taivasten valtakuntaan ja siellä Herraan Jeesukseen uskova ihminen saa nähdä ylösnousseen Herramme ja Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen kasvoista kasvoihin niin kuin Jumalan sanassa sanotaan. Siunausta Juha sinulle elämääsi.

2. Kor. 5:10

Sillä kaikkien meidän pitää ilmestymän Kristuksen tuomioistuimen eteen, että kukin saisi sen mukaan, kuin hän ruumiissa ollessaan on tehnyt, joko hyvää tai pahaa.

1. Pietarin kirje 1:

14. Niinkuin kuuliaisten lasten tulee, älkää mukautuko niiden himojen mukaan, joissa te ennen, tietämättömyytenne aikana, elitte,

15. vaan sen Pyhän mukaan, joka on teidät kutsunut, tulkaa tekin kaikessa vaelluksessanne pyhiksi.

16. Sillä kirjoitettu on: "Olkaa pyhät, sillä minä olen pyhä".

17. Ja jos te Isänänne huudatte avuksi häntä, joka henkilöön katsomatta tuomitsee kunkin hänen tekojensa mukaan, niin vaeltakaa pelossa tämä muukalaisuutenne aika,

18. tietäen, ettette ole millään katoavaisella, ette hopealla ettekä kullalla, lunastetut turhasta, isiltä peritystä vaelluksestanne,

19. vaan Kristuksen kalliilla verellä, niinkuin virheettömän ja tahrattoman karitsan,

20. hänen, joka tosin oli edeltätiedetty jo ennen maailman perustamista, mutta vasta viimeisinä aikoina on ilmoitettu teitä varten,

21. jotka hänen kauttansa uskotte Jumalaan, joka herätti hänet kuolleista ja antoi hänelle kirkkauden, niin että teidän uskonne on myös toivo Jumalaan.

22. Puhdistakaa sielunne totuuden kuuliaisuudessa vilpittömään veljenrakkauteen ja rakastakaa toisianne hartaasti puhtaasta sydämestä,

23. te, jotka olette uudestisyntyneet, ette katoavasta, vaan katoamattomasta siemenestä, Jumalan elävän ja pysyvän sanan kautta.

24. Sillä: "kaikki liha on kuin ruoho, ja kaikki sen kauneus kuin ruohon kukkanen; ruoho kuivuu, ja kukkanen varisee,

25. mutta Herran sana pysyy iankaikkisesti". Ja tämä on se sana, joka on teille ilosanomana julistettu.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #43

#43
Raamatun mukaan jokainen ihminen joutuu jo siinä vaiheessa Jumalan tuomioistuimen eteen kun kuollessa ihmisen sielu erkanee ruumiista pois
...............

Eikös ihmiset mene ensin tuonelaan. Raamattu (vanha testamentti) sanoo näin.

Tuonela on kaikkien maallisen elämän jättäneiden kokoontumispaikka (Job 30:23; Ps. 89:49). Sinne joutuvat sekä vanhurskaat (1. Moos. 42:38; Jes. 38:10) että väärät (4. Moos. 16:30; Ps. 9:18). Tuonela kohtaavat pakanakansat ja jumalattomat toisensa (Hes. 32:18-19).

Vanhan testamentin mukaan tuonela ja hauta ovat kaksi eri asiaa. Ruumis maatuu haudassa, mutta sielu menee tuonelaan. Ruumiin ei koskaan sanota olevan tuonelassa eikä sielun haudassa. Ne ovat erkaantuneet toisistaan kuoleman hetkellä.

Ja kun Jeesus vihdoin ja viimein saapuu Hän erottaa jyvät akanoista.

Käyttäjän pecmak kuva
Pekka Mäkinen Vastaus kommenttiin #45

Kiitos Juha viestistäsi.

Lue tuo laittamani Raamatun kohta eli Luukas 16:19-31. Siinä juuri puhutaan siitä kuinka kun aikamme jättää tästä ajallisesta maallisesta elämästä aikanaan niin ihmisen sielu joutuu silloin tuonelaan jossa on sitten "kaksi osastoa/puolta" sen mukaan kuinka ihminen on elänyt tämän maanpäällisen ajallisen elämänsä.

Eli jos joutuu epäuskonsa tähden tuolle kadotuspuolelle niin sieltä ei voi enää kuoltuaan päästä pois eli tuolle toiselle puolelle jossa kaikki on hyvin ja jossa Herraan Jeesukseen uskova ihminen odottaa sitä hetkeä kunnes aikanaan koittaa se hetki kun Uusi Jerusalem tulee laskeutumaan alas taivaasta eli se on sitten se lopullinen taivasten valtakunta jossa kaikki sinne päässeet saavat elää iankaikkista elämää Jumalan tykönä.

Johanneksen ilmestys 21:

1. Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole.

2. Ja pyhän kaupungin, uuden Jerusalemin, minä näin laskeutuvan alas taivaasta Jumalan tyköä, valmistettuna niinkuin morsian, miehellensä kaunistettu.

3. Ja minä kuulin suuren äänen valtaistuimelta sanovan: "Katso, Jumalan maja ihmisten keskellä! Ja hän on asuva heidän keskellänsä, ja he ovat hänen kansansa, ja Jumala itse on oleva heidän kanssaan, heidän Jumalansa;

4. ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt."

5. Ja valtaistuimella istuva sanoi: "Katso, uudeksi minä teen kaikki". Ja hän sanoi: "Kirjoita, sillä nämä sanat ovat vakaat ja todet".

6. Ja hän sanoi minulle: "Se on tapahtunut. Minä olen A ja O, alku ja loppu. Minä annan janoavalle elämän veden lähteestä lahjaksi.

7. Joka voittaa, on tämän perivä, ja minä olen oleva hänen Jumalansa, ja hän on oleva minun poikani.

Ja ne sielut jotka odottavat tälläkin hetkellä tuonelassa kadotuspuolella sitä viimeistä (ilm. 20:11-15) tuomiota joutuvat sitten lopuksi tuliseen järveen jota myös helvetiksi kutsutaan ja jossa myös vietetään iankaikkisuus mutta siis erossa Jumalasta; koska jos ihmisen nimeä ei löydy elämän kirjasta niin silloin ihminen joutuu iankaikkisen kadotustuomion alaiseksi epäuskonsa tähden, sillä synnin palkka on kuolema ja iankaikkinen kadotus Pyhän Jumalan Pyhien kasvojen edestä eli tarkasti kannattaa miettiä miten valitsee elää tämän maanpäällisen ajallisen elämän.

Joh. ilm. 20:

11. Ja minä näin suuren, valkean valtaistuimen ja sillä istuvaisen, jonka kasvoja maa ja taivas pakenivat, eikä niille sijaa löytynyt.

12. Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.

13. Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.

14. Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi.

15. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #50

#50
Herraan Jeesukseen uskova ihminen odottaa sitä hetkeä kunnes aikanaan koittaa se hetki kun Uusi Jerusalem tulee laskeutumaan alas taivaasta eli se on sitten se lopullinen taivasten valtakunta jossa kaikki sinne päässeet saavat elää iankaikkista elämää Jumalan tykönä.
.....................

Tiedätkös muuten, että "Uusi Jerusalem" on kuution muotoinen.

Minä taas olen käsittänyt Raamatusta, että Jeesuksen saapuessa Hän perustaa 1000-vuotisen valtakunnan ( eikä se ole kuutio-Jerusalem) jonka jälkeen valtakunta tuhoutuu ja jeesuksen omat viedään täältä taivaaseen ja muut helvettiin.

Kovin on monta tulkintaa eri ihmisillä.

Käyttäjän pecmak kuva
Pekka Mäkinen Vastaus kommenttiin #65

Hyvää huomenta Juha ja kiitos kommentistasi.

Kyllä, olen kanssasi samaa mieltä, että Raamatun mukaan kun tämä meneillään oleva paha maailmanaika tulee päättymään Herran Jeesuksen toiseen tulemukseen niin sen jälkeen alkaa tuhatvuotisen rauhan valtakunnan aikajakso ja vasta sen jälkeen alkaa iankaikkisuus Uudessa Jerusalemissa ja sinne siis tulee pääsemään vain uskolliset Herramme Jeesuksen Kristuksen seuraajat joiden nimet ovat kirjoitettuna elämän kirjaan.

Johanneksen ilmestys 20:

1. Ja minä näin tulevan taivaasta alas enkelin, jolla oli syvyyden avain ja suuret kahleet kädessään.

2. Ja hän otti kiinni lohikäärmeen, sen vanhan käärmeen, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänet tuhanneksi vuodeksi

3. ja heitti hänet syvyyteen ja sulki ja lukitsi sen sinetillä hänen jälkeensä, ettei hän enää kansoja villitsisi, siihen asti kuin ne tuhat vuotta ovat loppuun kuluneet; sen jälkeen hänet pitää päästettämän irti vähäksi aikaa.

4. Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.

5. Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus.

6. Autuas ja pyhä on se, jolla on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa; heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he tulevat olemaan Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat hänen kanssaan ne tuhannen vuotta.

7. Ja kun ne tuhat vuotta ovat loppuun kuluneet, päästetään saatana vankeudestaan,

8. ja hän lähtee villitsemään maan neljällä kulmalla olevia kansoja, Googia ja Maagogia, kootakseen heidät sotaan, ja niiden luku on kuin meren hiekka.

9. Ja he nousevat yli maan avaruuden ja piirittävät pyhien leirin ja sen rakastetun kaupungin. Mutta tuli lankeaa taivaasta ja kuluttaa heidät.

10. Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.

Siunausta päivääsi Juha.

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala Vastaus kommenttiin #43

Jos Raamattuun on uskominen, Jumala on omien sanojensa mukaan syyllistynyt mm. kansanmurhiin, joukkomurhiin, murhiin, kidutukseen, raiskauksiin ja raskaana olevien naisten vatsojen avaamiseen. Millä oikeudella sellainen yksilö tuomitsee ketään muuta?

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala Vastaus kommenttiin #37

Puhut nyt sellaisesta "vapaaehtoisuudesta", jossa jonkun päätä vasten pidellään asetta, ja hän on täysin vapaa valitsemaan joko kuoleman tai aseen pitelijän tahdon mukaan toimimisen.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari Vastaus kommenttiin #20

Voidaanhan ajatella, että jos synti on olemassa, se on sitä, että ihminen tekee pahaa toisille tai itselleen. Tällöin se, että kaksi samaa sukupuolta olevaa ihmistä rakastaa toisiaan ja haluaa vapaasta tahdostaan keskenään naimisiin, ei mitenkään voi olla syntiä.

Käyttäjän pecmak kuva
Pekka Mäkinen Vastaus kommenttiin #42

Petri, laitan tähän alkuun ensin tämän seuraavan Raamatun kohdan ja sitten kirjoitan hiukan enemmän tuohon sinun kirjoitukseesi liittyen.

Evankeliumi Markuksen mukaan 10:

1. Ja hän nousi sieltä ja tuli Juudean alueelle, kulkien Jordanin toista puolta. Ja taas kokoontui paljon kansaa hänen luoksensa, ja tapansa mukaan hän taas opetti heitä.

2. Ja fariseuksia tuli hänen luoksensa, ja kiusaten häntä he kysyivät häneltä, oliko miehen lupa hyljätä vaimonsa.

3. Hän vastasi ja sanoi heille: "Mitä Mooses on teille säätänyt?"

4. He sanoivat: "Mooses salli kirjoittaa erokirjan ja hyljätä vaimon".

5. Niin Jeesus sanoi heille: "Teidän sydämenne kovuuden tähden hän kirjoitti teille tämän säädöksen.

6. Mutta luomakunnan alusta Jumala 'on luonut heidät mieheksi ja naiseksi.

7. Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa.

8. Ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi.' Niin eivät he enää ole kaksi, vaan yksi liha.

9. Minkä siis Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako."

Nyt eletään Uuden Liiton aikakautta ja ei ole enää lupa kirjoittaa vaimolleen erokirjaa vaan kun mies menee avioliittoon naisen kanssa niin siinä avioliitossa tulee olla Jumalan säätämyksen mukaan aina kuolemaan saakka yhdessä ja seksuaalisuuden harrastaminen (seksielämä) on sallittua vain ja ainoastaan avioliitossa joka on siis aina yhden miehen ja yhden naisen välinen liitto eli avioliitto. Kaikki muu seksuaalisuuden harrastaminen on syntiä (olkoon se mitä tahansa) josta on tehtävä parannus sydämen uskon kautta Herraan Jeesukseen jos ei halua joutua kuoltuaan iankaikkiseen kadotukseen (sillä synnin palkka on kuolema) vaan päästä taivasten valtakuntaan iankaikkiseen elämään.

Siunausta Petri päivääsi.

Käyttäjän pecmak kuva
Pekka Mäkinen

3. Moos. 18:22

Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus.

Roomalaiskirje 1:

26. Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen;

27. samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti.

1. Kor. 6:9-10

Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset, eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä Jumalan valtakuntaa.

Juud. 1:7

samoin kuin Sodoma ja Gomorra ja niiden ympärillä olevat kaupungit, jotka samalla tavalla kuin nekin harjoittivat haureutta ja eksyivät luonnottomiin lihanhimoihin, ovat varoittavana esimerkkinä, kärsiessään iankaikkisen tulen rangaistusta.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Miehenpuoli lienee tarkoittanut nuorta poikaa...

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Niinpä. Mutta raamatunjakeiden bingomyllyn pyöriessä nämä perusasiat tahtovat bingoisänniltä ja -emänniltä unohtua.

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala

Ja tarkoitti se sitten miestä tai poikaa, sen kanssa on kyllä ihan fysiologisesti mahdotonta maata "niinkuin naisen kanssa maataan". Mutta löytyyhän Raamatusta toki kummallisempiakin juttuja kuin redundantit kiellot.

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala

Koska en nyt jaksa alkaa vääntää raamatuntulkinnoista tai alkutekstin ja käännösten eroista, tyydyn toteamaan, että vaikka joku kuviteltu jumalolento olisikin homofobinen, meidän ei onneksi tarvitse olla.

Itsehän onnistuin lapsuudessa jehovantodistajuuteen indoktrinoituna olemaan pitkään samanaikaisesti homo ja homofoobikko. En suosittele kokemusta kenellekään.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

"Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset, eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä Jumalan valtakuntaa."

************************************
Pelkästään kun ottaa aviorikkojat, pilkkaajat ja vaikka ahneet (oikein klassikko) tuostakin listasta, niin johan siinä on 99%, jotka eivät jumalasi valtakuntaan pääse. Vähän sadistista kyllä laittaa heidät ikuisiksi ajoiksi helvettiin yleensä alle 100 vuoden eletyn elämän "rikoksien" takia... mutta jumala on ja silleen. Jos se noin ikävä jumala olisi, niin suunnittelisin kyllä itsekin kapinaa tyrannia vastaan.

Ja Sodoma ja Gomorra.... damn, ei se ollutkaan USA, joka iski ensimmäiset ydinpommit siviilien niskaan. Ottivat vain esimerkkiä jumalastasi. Ei turhaan kai sanota että herran pelko on viisauden alku.... kyllä tuollaista mielipuolta pelkäisikin ja aiheesta. Jostain syystä monet ovat unohtaneet saman jumalan sekoilut wanhassa testamentissa ja muistavat vain sitä kivaa semi-pasifistia uudessa.... Tuskin se jumala tapojaan katui testamenttien eri kertomusten välissä. Jos katui, niin oliko edes aktiivista katumista?

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala

Miksi Sodoman miesten raiskaushalut (ja siis nimenomaan raiskaushalut, jotka ovat useammalla kuin yhdellä tavalla täysin eri asia kuin molemminpuolinen halukkuus seksuaaliseen kanssakäymiseen) tuomitaan, mutta ei sitä, että Loot tyrkytti omia tyttäriään näille raiskattaviksi? Miksi näin turmeltunut ihminen pelastettiin joukkotuholta?

Raamatun Jumalan käsityksiä oikeasta ja väärästä ei selvästikään voi pitää perustana terveelle ja valistuneelle moraalille.

Mitä Roomalaiskirjeen puheisiin "vaihtamisesta" ja "luopumisesta" tulee, ne eivät selvästikään koske homoja ja lesboja, koska seksuaalinen suuntautuminen ei ole valinta.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen

Sodoman ja Gomorran synti oli huolettomuus, yltäkylläisyys ja vieraanvaraisuuskoodin rikkominen.

Ja sitä vieraanvaraisuusetikettiä rikottiin tuolla seudulla vielä pitkään senkin jälkeen vallinneella tavalla raiskata vihollismiehet, jotta tuotettaisiin heille äärimmäistä häpeää, kun miehuus tällä tavoin totaalisesti riistetään. Miesten välisellä rakkaudella ei siinä ole mitään tekemistä.

Se, että oli ihan ok tarjota tyttäriä miehille, kertoo siitä, kuinka erilaisessa maailmassa tarinan aikana oltiin ja kuinka vähän moisella tarinalla on nykyaikana mitään asioita perustella.

Roomalaiskirjeessä konteksti oli Roomassa tuolloin suosittu Kybele-kultti, jossa nykyään lähinnä transnaisiksi katsottavat henkilöt kastroivat itsensä hurjissa kulttimenoissa ja harrastivat sen jälkeen seksiä miesten kanssa. Tuo tapa oli ilmeisesti leivämässä myös Rooman seurakuntaan, mistä Paavali heille julmisteli.
Mooses taas kiivaili miesten välistä seksiä vastaan aikana, jolloin se oli osa juutalaisuuden kanssa kilpailevan sen kanssa sekoittuneen Baal-uskonnon kulttimenoja. Lausumien jyrkkyyttä arvioitaessa tämä tausta pitää ottaa huomioon - jos sillä nyt mitään relevanssia nykyajassa ajateltaisiin olevan.

Käyttäjän pecmak kuva
Pekka Mäkinen

Kiitos Anssi viestistäsi.

Loot oli Jumalaa pelkäävä ja kunnioittava mies ja hän sai Armon pelastua tuolta tuhoutuvasta Sodomasta. Jumala johdatti Lootin turvaan ennen kuin hävitti tuon Sodoman eli syntipesäksi muodostuneen kaupungin ja Gomorran myös; muun muassa homoseksuaalisuuden synnin harjoittaminen rehotti noissa kaupungeissa tuolloin Lootin päivien aikaan.

2. Pietarin kirje 2:

6. Ja hän poltti poroksi Sodoman ja Gomorran kaupungit ja tuomitsi ne häviöön, asettaen ne varoitukseksi niille, jotka vastedes jumalattomasti elävät.

7. Kuitenkin hän pelasti hurskaan Lootin, jota rietasten vaellus irstaudessa vaivasi;

Raamattu ilmoittaa hyvin selvästi, että esim. homoseksuaalisuuden synnin harjoittaminen on aina oma valinta harjoittaa tuota kyseistä syntiä. Ilman muuta tuosta synnin harjoittamisen muodosta kannattaa tehdä parannus sydämen uskon kautta Herraan Jeesukseen jos mielii päästä osalliseksi sielujen pelastukseen Herrassa Jeesuksessa Kristuksessa.

Siunausta sinulle Anssi elämääsi.

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala Vastaus kommenttiin #58

Loot oli ehkä Jumalaa pelkäävä ja kunnioittava mies, mutta hyvä mies hän ei ollut. Yritys parittaa omia tyttäriä väkivaltaiselle roskajoukolle on erittäin vastenmielinen ja halveksittava teko. Jumalan pelkääminen ja kunnioittaminen eivät selvästikään johda hyviin tekoihin,enkä missään nimessä halua viettää ikuisuutta sellaisen porukan kanssa, joka ajattelee toisin. Tykkään enemmän terveestä ja humaanista moraalista.

Sitä paitsi, millainen persoona pitää myönteisenä asiana sitä, että häntä pelätään? Tähän on vain yksi vastaus: narsistinen tyranni.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen Vastaus kommenttiin #58

"Ja hän poltti poroksi Sodoman ja Gomorran kaupungit ja tuomitsi ne häviöön, asettaen ne varoitukseksi niille, jotka vastedes jumalattomasti elävät."
..........................

Aika mulkku tyyppi ylijohtajaksi. Virassa kai vain koska kukaan ei moista epäkelpoa saa potkittua pois sieltä.... liki-pasifisti-poikansa voisi kokeilla, muttei taida rahkeet riittää isukkia vastaan ja ovat vielä sama jumaluuskin mikäli uskomme useimpia kristittyjä tahoja.

Kuinka suuri oli kaupunkien siviiliväestö? Tai tässä tapauksessa vaikka sotilaatkin, koska ei heilläkään ollut mahdollisuuksia puolustautua taivaallista ydinpommia vastaan.... Veikkaan että jenkit kuitenkin veivät "voiton" Hiroshimalla ja Nagasakilla (uhrimäärän suhteen)? Entisaikaan kaupungit lienivät pienempiä. Jumala tosin Raamatun mukaan korvasi sen tappamalla joukoittain muissa "yksittäisissä" tapahtumissa.. puhumattakaan siitä raiskaus-sekoilusta, missä kehoitti raiskaamaan tahi kun israelilaisten ei pitänyt säästää miehiä, naisia, lapsia eikä edes eläimiä. Ainoastaan neitsyt-naiset sai säästää (aika hassu pervo poikkeus... kuinkas nyt noin ja silti niin isossa kirjassasi lukee... eppäilen lukeneeni sen paljon paremmin kuin mitä useimmat).

Jumalasi ei useinkaan ihan leppoisia sovintokeinoja pahemmin käytä, vaan turvautuu väkivaltaan huolestuttavan usein.... kertonee paljonkin. Pelolla moiseen ehkä voisi uskoa, muttei oikein muutoin logiikan tahi moraalin kannalta. Toivo on toinen millä koukutetaan... eli näe kuolleet rakkaimpasi, sukulaiset ja ystävät... kukapa nyt ei haluaisi moista - näppärä kikka.

Käyttäjän pecmak kuva
Pekka Mäkinen Vastaus kommenttiin #60

Kiitos Anssi ja Rami viesteistänne.

Jumalan pelko ja kunnioitus jos puuttuu ihmiseltä sydämestä niin silloin siitä ei koskaan hyvä seuraa. Sillä silloin moninaiset synnin himot oikein pesiytyvät ihmisen sisimpään ja ihminen alkaa rakastamaan syntiä ja vääryyttä ja saamaan nautintoa siitä kun tekee syntiä, oli sitten kysymyksessä mikä synnin harjoittamisen muoto hyvänsä. Ja mikä on siitä sitten palkka aikanaan kun ihmisen aika täyttyy täällä maan päällä? Niin, paha saa myös palkkansa mutta se palkka on iankaikkinen tuska ja ahdistus kun huomaa olevansa heitetty ulos siitä joukosta joka pääsi perille Jumalan tykö taivasten valtakuntaan iankaikkiseen elämään.

Evankeliumi Luukkaan mukaan 12:

1. Kun sillä välin kansaa oli kokoontunut tuhatmäärin, niin että he polkivat toisiaan, rupesi hän puhumaan opetuslapsillensa: "Ennen kaikkea kavahtakaa fariseusten hapatusta, se on: ulkokultaisuutta.

2. Ei ole mitään peitettyä, mikä ei tule paljastetuksi, eikä mitään salattua, mikä ei tule tunnetuksi.

3. Sentähden, kaikki, mitä te pimeässä sanotte, joutuu päivänvalossa kuultavaksi, ja mitä korvaan puhutte kammioissa, se katoilta julistetaan.

4. Mutta minä sanon teille, ystävilleni: älkää peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, eivätkä sen jälkeen voi mitään enempää tehdä.

5. Vaan minä osoitan teille, ketä teidän on pelkääminen: peljätkää häntä, jolla on valta tapettuansa syöstä helvettiin. Niin, minä sanon teille, häntä te peljätkää.

Siunausta teille molemmille ja hyvää yötä.

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala Vastaus kommenttiin #62

Toisin sanoen, jumalasi käyttää pelottelua ja uhkailua saadakseen ihmiset elämään sairaiden normiensa mukaan. Mukava kaveri.

Voisit myös ruveta tajuamaan, ettei Raamattuun vetoamisella ole minkäänlaista argumenttiarvoa ennen kuin olet todistanut Raamatun ylimmäksi eettiseksi auktoriteetiksi. Todisteeksi ei riitä, että Raamattu mainostaa itseään sellaiseksi.

Käyttäjän pecmak kuva
Pekka Mäkinen Vastaus kommenttiin #66

Kiitos Anssi viestistäsi. Ja Siunausta päivääsi.

Jumala on säätänyt Sanassaan ihmisen sielun pelastuksen vastaanotettavaksi sydämen uskon kautta Herraan Jeesukseen Kristukseen. Raamatun sanan mukaan, ikävä kyllä, suuri osa ihmiskunnasta torjuu tämän sielunsa pelastuksen meidän Herrassamme ja Vapahtajassamme Jeesuksessa Kristuksessa. Mutta onneksi Sanan mukaan pelastuneitakin tulee olemaan suuri joukko.

Joh. 14:6 
Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala Vastaus kommenttiin #69

Mistä ihmisen pitäisi tietää, mihin tuhansista tai miljoonista tällä planeetalla palvotuista jumalolennoista täytyisi uskoa pelastuakseen? Sinun jumalasi kun on jättänyt järkiargumentit ja muut todisteet kokonaan esittämättä.

"Hupsistakeikkaa, arvasitpa sitten pieleen ja menit uskomaan väärään kaveriin. Se on nyt siis ikuisuus kadotusta ja kidutusta sinulle. Siunausta päivääsi."

Käyttäjän pecmak kuva
Pekka Mäkinen Vastaus kommenttiin #71

Kiitos Anssi viestistäsi ja Siunausta päivääsi.

Hepr. 11:6 

Mutta ilman uskoa on mahdoton olla otollinen; sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy uskoa, että Jumala on ja että hän palkitsee ne, jotka häntä etsivät.

Matt. 7:8 

Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan.

Apostolien teot 17 :

24. Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä,

25. eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.

26. Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat,

27. että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää-hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä;

28. sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme, niinkuin myös muutamat teidän runoilijoistanne ovat sanoneet: 'Sillä me olemme myös hänen sukuansa'.

29. Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema.

30. Noita tietämättömyyden aikoja Jumala on kärsinyt, mutta nyt hän tekee tiettäväksi, että kaikkien ihmisten kaikkialla on tehtävä parannus.

31. Sillä hän on säätänyt päivän, jona hän on tuomitseva maanpiirin vanhurskaudessa sen miehen kautta, jonka hän siihen on määrännyt; ja hän on antanut kaikille siitä vakuuden, herättämällä hänet kuolleista."

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala Vastaus kommenttiin #75

Miten Jahve on kiistattomasti ja kaikkien havaittavissa olevalla tavalla osoittanut olevansa juuri se jumalolento, jonka edessä ihmisten pitää nöyristellä, jos haluavat välttää kadotuksen? Ei mitenkään.

Niin kauan kuin hän ei sitä tee, ihmisten tuomitseminen kadotukseen Jahven palvomattomuuden takia on epäoikeudenmukaista. On se sitä toki muutenkin syistä, joiden laskemiseen kahden käden sormet eivät riitä.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #58

Lukeekohan Mäkinen Raamattuaan rivien välistä:

Pietarin kirjeessä puhutaan irstaudesta, mutta samaa sukupuolta olevien ihmisten välisestä rakkaudesta siinä ei mainita sanallakaan. Sama koskee kaikkia Raamatun samaa episodia kommentoivia kohtia.

Irstaudeksi ei myöskään ilmeisesti lasketa sitä, että Lootin tyttäret juottivat hurskaan isukkinsa räkäkänniin saadakseen hänet sänkyyn kanssaan jälkikasvun toivossa.

Ihan tuosta jutusta ei siis taida saada selkeää ohjetta nykypäivän elämään muuten kuin noukkimalla ne vihan rusinat, joilla kuvittelee voivansa muita hutkia - tietysti tosikristillistä lähimmäisenrakkautta tällöin toteuttaen.

Käyttäjän pecmak kuva
Pekka Mäkinen Vastaus kommenttiin #63

A. Solonen:

Voisin kysyä sinulta sitä samaa, niin ihmeellisesti luet Jumalan selvää sanaa mutta tiedän sen, että on paljon ihmisiä jotka eivät halua lukea Raamatun sanaa niin kuin se on kirjoitettu vaan jättävät jotain pois tai sitten lisäävät siihen jotain mitä siellä ei oikeasti ole eli Jumalan sanan totuuden voi vääristellä itsellensä ”sopivaksi” jos ihminen vain niin haluaa. Tietenkään se ei ole Jumalan tahto vaan saatanan tahto että Jumalan sana käännetään päälaelleen eli tehdään mustasta valkoista ja valkoisesta mustaa:

Jes. 5:20

Voi niitä, jotka sanovat pahan hyväksi ja hyvän pahaksi, jotka tekevät pimeyden valkeudeksi ja valkeuden pimeydeksi, jotka tekevät karvaan makeaksi ja makean karvaaksi!

Ja tietysti lähimmäistä ihmistä tulee rakastaa niin kuin rakastaa itseään mutta sitä syntiä mitä joku lähimmäinen ihminen tekee ja harrastaa (esimerkiksi homoseksuaalisuuden syntiä) niin sitä ei tule missään tapauksessa hyväksyä. Synti tulee sanoa synniksi vaikka se ottaisi kipeätä ja kipeätä sen pitäisikin ottaa sillä kuka haluaa tehdä synnistä parannuksen jos synnin tekeminen tuntuu mukavalta ja siitä saa nautintoa? Mutta jos huomaa ettei toinen ihminen välitä siitä mitään kun häntä varoittaa synnin tekemisen vaaroista niin silloin on parempi poistua ja niin Raamattu ohjeistaakin tekemään.

Ja lopuksi laitan vielä toistamiseen nämä Raamatun kohdat tähän mitkä selvästi osoittavat sen, että jos vaikkapa mies makaa miehen kanssa niin se on syntiä josta on tehtävä parannus sydämen uskon kautta Herraan Jeesukseen jos mielii päästä kuoltuaan taivasten valtakuntaan iankaikkiseen elämään.

3. Moos. 18:22

Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus.

Roomalaiskirje 1:

26. Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen;

27. samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti.

1. Kor. 6:9-10

Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset, eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä Jumalan valtakuntaa.

Juud. 1:7

samoin kuin Sodoma ja Gomorra ja niiden ympärillä olevat kaupungit, jotka samalla tavalla kuin nekin harjoittivat haureutta ja eksyivät luonnottomiin lihanhimoihin, ovat varoittavana esimerkkinä, kärsiessään iankaikkisen tulen rangaistusta.

Siunausta sinulle Anukatariina ja nyt uudestaan: hyvää yötä kaikille lukijoille.

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala Vastaus kommenttiin #64

Roomalaiskirjeestä vielä: se, että jokin voidaan hylätä tai vaihtaa johonkin, tarkoittaa, että se on ollut alkujaan olemassa. Homoilla ja lesboilla ei ole alkujaan heteroseksuaalista suuntautumista. Koska Raamattu ei selvästikään tiedä, mistä puhuu, se tulee hylätä ohjenuorana.

Saatana on kyllä huomattavasti Jumalaa sympaattisempi tapaus, juutalaiskristillisen mytologian versio Prometheuksesta. Ottakaa, pojat ja tytöt, Saatana sydämeenne!

Se hyvä puoli näissä kommenteissasi on, että jokainen niistä on omiaan lisäämään uskonnonvastaisuutta. Siitä sinulle kiitos. Ja siunausta.

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #64

Mäkinen harrastaa aiemmin mainitsemaani viharusinat pullasta -tekniikkaa.

Hän ottaa Mooseksen käsittämättömistä säännöistä vain sen, mikä tukee hänen asennettaan koskien rakkautta samaa sukupuolta olevia kohtaan. (eikös sen pitänyt olla Vanhaa liittoa, jonka säännöt eivät enää päde…?)

Paavali painiskeli kovastikin sen asian kanssa, mitkä vanhan lain kohdat hän pitää vielä relevantteina. No, niistä tuo miesten välinen seksi oli sopiva, koska sillä sai tehokkaasti estettyä kilpailevan uskonnon vaikutuksen seurakuntalaisiin.

Kaiken lisäksi nuo tekstit ovat käännöksiltään moniselitteisiä, niissä olevat avainsanat voivat tarkoittaa eri asioita. Mutta sehän ei Mäkistä haittaa, selvää ja yksikäsitteistä Jumalan sanaahan se on kaikille!

Juudaksen kirjeessä on Sodoman ja Gomorran tarina jo muokkautunut samassa hengessä. Alkuperäisessä versiossa ei käytetä samoja asioita Jumalan suuttumuksen syinä. Mutta kai se satoja vuosia myöhempi on originaalimpi kuin originaali...?

Elävä kristinusko muokkautuu koko ajan ja siinä painotukset ovat muuttuneet aikojen saatossa. Moderni ihminen käsittää esimerkiksi, että naisen asemaan liittyvät arvostukset olivat tuolloin erilaiset ja siksi moni sääntö on tulkittava eri tavoin nykykontekstissa. Miehen "alistuminen naisen asemaan" on tulkittava tätä taustaa vasten ja mietittävä, mikä siinä silloin oli kauheaa ja miksi se ei enää sellaista ole.

Synnin teologinen perusolemus on siinä, että tehdään asioita väärin toista ihmistä kohtaan, mitä pidetään samalla rikkomukseksi hyvää tarkoittavaa Jumalaa kohtaan. Raamatussa on myös syntejä, jotka on sellaisiksi asetettu kulloisenkin yhteiskuntajärjestyksen pönkittämiseksi. Ne ovat osin muuttuneet jo Vanhan ja Uuden Testamentin välillä ja niitä on syytä tarkastella aina yhteiskunnan eettisten sääntöjen muuten muuttuessa. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, mitä Jeesus sanoi Rakkauden kaksoiskäskyssä: Kaikkea on tulkittava tuon tärkeän säännön viitekehyksessä, jolloin kohtuuton ja eettisesti kestämätön sääntö ei ole enää relevantti. Säännöt muista synneistä toimivat käytännössä vain joko itsekeskeisen Jumalan egon kohottamisessa tai toisenlaisia ihmisiä vihaavien ahdasmielisten uskovaisten lyömäaseina.

Käyttäjän pecmak kuva
Pekka Mäkinen Vastaus kommenttiin #72

Anukatariina, kiitos viestistäsi. Minun puolestani saat selitellä asiat niin kuin haluat tai parhaaksi näet; en voi tietää kaikkea sinusta ja en edes sitäkään oletko uudestisyntynyt kristitty vai vaan niin sanottu nimikristitty. Itse olen saanut uudestisyntyä Jumalan Hengestä elävään uskoon noin kahdeksantoista vuotta sitten ja uskon lapsenuskollani sen mitä Raamattuun on kirjoitettu. Uudessa Liitossa on voimassa Kymmenen Käskyä (=Jumalan laki) sekä ne vanhan liiton lait ja käskyt, joiden mainitaan olevan voimassa Uudessa Liitossa ja niiden jotka eivät ole vastoin Kymmenen Käskyn opetusta. Eikä tietenkään nyt Uudessa Liitossa, jos haluaa olla Herran Jeesuksen opetuslapsi, saa ketään tappaa (eikä muutoinkaan vahingoittaa) eli kuolemanrangaistus synnintekijälle ei ole enää voimassa Uudessa Liitossa vaan tämä (lue seuraava laittamani Raamatun kohta) on Jumalan tahto tappamisen ja pahan tekemisen sijaan:

Roomalaiskirje 12:

17. Älkää kenellekään pahaa pahalla kostako. Ahkeroikaa sitä, mikä on hyvää kaikkien ihmisten edessä.

18. Jos mahdollista on ja mikäli teistä riippuu, eläkää rauhassa kaikkien ihmisten kanssa.

19. Älkää itse kostako, rakkaani, vaan antakaa sijaa Jumalan vihalle, sillä kirjoitettu on: "Minun on kosto, minä olen maksava, sanoo Herra".

20. Vaan "jos vihamiehelläsi on nälkä, ruoki häntä, jos hänellä on jano, juota häntä, sillä näin tehden sinä kokoat tulisia hiiliä hänen päänsä päälle".

21. Älä anna pahan itseäsi voittaa, vaan voita sinä paha hyvällä.

Periaatteessa minulla ei ole enää välttämättä mitään varsinaista uutta lisättävää aikaisempiin kirjoituksiini tässä ketjussa ja eritoten siihen että homoseksuaalisuuden harjoittaminen on syntiä josta on Raamatun mukaan tehtävä parannus sydämen uskon kautta Herraan Jeesukseen jos mielii kuoltuaan päästä taivasten valtakuntaan.

Homoseksuaalisuuden synti on vahvistettu Uudessa Testamentissa eli se on syntiä edelleenkin nyt kun eletään Uuden Liiton aikakautta ja odotamme Herramme Jeesuksen toista tulemusta:

Roomalaiskirje 1:

26. Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen;

27. samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti.

1. Kor. 6:9-10

Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset, eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä Jumalan valtakuntaa.

Juud. 1:7

samoin kuin Sodoma ja Gomorra ja niiden ympärillä olevat kaupungit, jotka samalla tavalla kuin nekin harjoittivat haureutta ja eksyivät luonnottomiin lihanhimoihin, ovat varoittavana esimerkkinä, kärsiessään iankaikkisen tulen rangaistusta.

Lopuksi:

Matteus 7:

13. Menkää ahtaasta portista sisälle. Sillä se portti on avara ja tie lavea, joka vie kadotukseen, ja monta on, jotka siitä sisälle menevät;

14. mutta se portti on ahdas ja tie kaita, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.

Siunausta sinulle Anukatariina elämääsi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #74

Taitaapa Mäkinen "unohtaa" Matt. 5:18:n julistaessaan sanaa eri ikäisistä liitoista. Sillä onhan tuossa kohtaa laitettu Joshua al Nasarethin suuhun sanat "Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut." Taitaa siis tosiuskovilla olla vielä odoteltavaa ennenkuin pääsevät eroon Mooseksen lain koko ankaruudesta.

Toisaalta muistelen jossakin kohtaa laitetun Joshua antamaan sen verran periksi, että eläinuhreja ei enää tarvitse Jahwelle kantaa. Niinpä naistenkaan ei kai enää tarvitse kuukautisistaan puhdistuakseen viedä papeille kyyhkysiä niinkuin Mooseksen on kirjoitettu aikoinaan määränneen. Niinpä pappien on nykyisin itse hankittava lintunsa jos niillä haluavat herkutella. Lisäksi toki Paavalin suuhun on laitettu kielto uhrata muille kuin Jahwelle (Ap.t. 15:29).

Ja Joshua taisi antaa vapautuksen käsien pesemisestä ennen ruokailua (Matt. 15:1-20). Mutta muu Mooseksen nimiin laitettu on edelleenkin kai lakia kristityille.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #77

Suosittelen myös Jorma Myyryläiselle aihepiiriin perehtymistä ja opiskelua, ennenkuin ottaa kantaa. Eli lue tuo alla oleva linkki, jos asia kiinnostaa.

Se mitä VT:ssä annettuja ohjeita on edelleen noudatettava ja mitä ei, on selitetty täysin johdonmukaisesti. (Muistettakoon myös kenelle laki on annettu. Ja keitä me olemme tässä skenaariossa. Alimman vaikeusasteen kysymys: olemmeko juutalaisia vai pakanoita?)

Laista ei katoa pieninkään piirto, mutta miten Jeesus itse toteutti lakia? Hän _tiukensi_ sitä, huomattavasti, pois kirjaimeen juuttumisesta, ja osoitti miten noudatetaan sen henkeä.

On jotenkin surkuhupaisaa kun ateistit selittävät aivan vakavissaan miten Raamattua pitäisi tulkita. Siis määräävät miten pitää ajatella ja toimia, ja ymmärtää Raamatun eri kohdat. Vaikka eivät ole perillä siitä miten Raamattua käytetään kokonaisuutena. Jos uskovalla on kokonaisuus ja kaiken merkitys hallussa, ei tuollainen naljailu ja yksittäisten kohtien heittely pure.

Mutta otapa nyt sen verran aikaa, että luet tuosta alemmasta viestistä asioihin perehtyneen ihmisen suurella vaivalla kirjoittaman artikkelin tästä. Äläkä mene niin helposti sen mukaan miltä jokin näyttää.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #81

Weckrothilta taisi jäädä huomaamatta rivien väliin jätetty sarkasmi jonka kohteena oli Raamatun kirjoitusten ristiriitaisuudet ja eräiden kristittyjen tapa vetää keskusteluun Raamatusta pullarusinoiden tapaan nypittyjä lauseita.

Weckrothin ohjeet tulkita Raamattua ovat vain yksiä tarkoitushakuisia ja jälkikäteisiä selitteleviä yrityksiä peitellä ristiriitaisuuksia ja nykypäivään sopimatonta sisältöä hänen halutessaan säilyttää sen rapistuvaa asemaa. Arvoltaan ne ovat ihan samanlaisia kuin kenen tahansa käyttämät tavat poimia itselle ja omaan käyttöön sopivia kohtia.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #83

"Weckrothilta taisi jäädä huomaamatta rivien väliin jätetty sarkasmi jonka kohteena oli Raamatun kirjoitusten ristiriitaisuudet ja eräiden kristittyjen tapa vetää keskusteluun Raamatusta pullarusinoiden tapaan nypittyjä lauseita."
-----

-Totta kai minä huomaan, että yrität olla sarkastinen. Mutta ihmettelen intoasi ylipäätään puuttua asiaan, josta et tiedä paljonkaan. Ja käsittääkseni olit noiden esimerkkiesi kanssa silti täysin tosissasi.

-----
"Weckrothin ohjeet tulkita Raamattua ovat vain yksiä tarkoitushakuisia ja jälkikäteisiä selitteleviä yrityksiä peitellä ristiriitaisuuksia ja nykypäivään sopimatonta sisältöä hänen halutessaan säilyttää sen rapistuvaa asemaa. Arvoltaan ne ovat ihan samanlaisia kuin kenen tahansa käyttämät tavat poimia itselle ja omaan käyttöön sopivia kohtia."
-----

-Voit rauhassa ajatella noin. Mutta nyt tulee ehkä yllätys: Itse näen, katson ja tunnustan, että Raamatussa on ristiriitaisuuksia. Kohtia, jotka eivät vain sovi yhteen. En usko Raamatun suhteen sana- enkä kirjaininspiraatioon. En ajattele, että esim. Paavali kirjoitti pelkästään viisaita. (Esim. suhtautuessaan nuivan rasistisesti kreetalaisiin, ja monessa muussakin kohdassa)

Mutta silti Raamatussa on myös punainen lanka, johdonmukaisuus, joka rakentaa perustan sen ymmärtämiselle. Ja jota sinä et näe.

Se on kiinnostava tutkimuksen kohde juuri siksi, että siinä ON juoni, kuten romaanissa. Kun sitä lukee kuin kertomusta, eikä kuin ranskalaisin viivoin listattua sääntöluetteloa, se voi avautua uudella tavalla.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #85

Weckroth sotkee tietämisen ja perehtymisen määrän samanmielisyyteen. Vai onko hänellä ainut ja oikea tieto siitä miten Raamattua pitää tulkita ja onko siinä juoni vai onko se vain joukko keskenään ja sisäisestikin ristiriitaisia tarinoita.

Olemme todellakin eri mieltä Raamatun sisällön tulkinnoista ja siitä miten ne ovat rakentuneet, juonellisesti vai ei. Se ei kuitenkaan kerro yhtään mitään meidän kummankaan perehtyneisyydestä aihealueeseen.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #89

"Weckroth sotkee tietämisen ja perehtymisen määrän samanmielisyyteen."
----

-Olet oikeassa, se ei ole sama asia. Silti on olemassa ihmisiä, jotka ovat perehtyneet asioihin ja muodostaneet sitä kautta ehjän kokonaiskuvan. Vaikka näitäkin olisi useammanlaisia, on ainakin ajateltu johdonmukaisesti, ja on tulkintarakennelma, jonka voi valmiina esittää. Sinä heittelet vain yksittäisiä kohtia, ilman mitään varsinaista perustaa sille miten Raamattu kokonaisuutena olisi (mielestäsi) tulkittava.

----
"Vai onko hänellä ainut ja oikea tieto siitä miten Raamattua pitää tulkita ja onko siinä juoni vai onko se vain joukko keskenään ja sisäisestikin ristiriitaisia tarinoita."
----

-Minä esitän näkemyksen, ja odotan että siihen vastataan toisella näkemyksellä, joka myös perustellaan.

Sinä luet Raamattua kuin ostoslistaa, ranskalaisin viivoin listattuja käskyjä ja kieltoja. Samoin kuin Jeesuksen ajan fariseukset lukivat Mooseksen lakia. Siksi he olivat ihan pihalla siitä mitä Jeesus selitti laista ja sen noudattamisesta. He uskoivat noudattavansa sitä pilkuntarkasti, mutta oikeasti eivät noudattaneet ollenkaan.

------
"Olemme todellakin eri mieltä Raamatun sisällön tulkinnoista ja siitä miten ne ovat rakentuneet, juonellisesti vai ei. Se ei kuitenkaan kerro yhtään mitään meidän kummankaan perehtyneisyydestä aihealueeseen."
----

-Ok. En sitten väitä sinusta mitään varmaa. Odottaisin vain, että esittäisit edes jonkin ehjän spekulaation, perusteluineen, siitä miten Raamattua on luettava ja käytettävä (en mielellään käytä sanaa tulkinta puhuttaessa kokonaisuudesta). Irrallisten kohtien sijaan. Ja kerrot, että mitä Jeesus tarkoitti sanoessaan: "Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan." (Matt.5:20)

Kun tiedät ja ymmärrät mielestäsi Jeesuksen ajattelutavan ja tarkoituksen, niin mitä tässä yhteydessä tarkoittaa tuo "paljon paremmin"?

Kovasti olit varma ainakin siitä mitä Jeesus tarkoitti sanoessaan: "laista ei katoa pieninkään piirto."

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #92

En voi esittää muuta ehjää spekulaatiota Raamatusta kuin, että se on seemiläisten paimentolaisten folkloristinen antologia jonka roomalainen valtaeliitti kootutti korvatakseen jo vaikutukseltaan inflatoituneet aiemmat uskonnolliset ihmisten kurissapitämiseen käytetyt uskomusrakennelmat. He rakensivat uuden, katolisen eli yleisen uskonnon korvaamaan vanhat ja siihen he kokosivat aineksia m.m. hajanaiselta Joshua al Nasareth:ia messiaana palvoneelta juutalaisuuden fraktiolta. Uskonnon opilliseksi pohjaksi he keräsivät ja järjestelivät joukon hajanaisia e.m. juutalaisen fraktion keskuudessa kiertäneitä uudempia ja juutalaisuuden vanhempia kirjoituksia. Samassa yhteydessä he käänsivät ne sopivasti tulkiten latinaksi ("Vulgata").

Raamattu on siis joukko keskenään ristiriitaisia kirjoituksia joista ei saa eheää tekemälläkään. Kaikki jälkikäteen rakennetut yhteiset juonet ovat enemmän tai vähemmän tarkoitushakuisia tulkintoja enemmän tai vähemmän ohi sisällön vaikka tarinoiden sankariheerokset ja arkkikonnat ovatkin jonkin verran yhdenmukaistetut.

Luen siis Raamatusta erillisiä kertomuksia ja niiden fraktioita joilla ei välttämättä ole alun perin ollut mitään tekemistä keskenään vaan ovat peräisin eri paimentolaisten eri nuotioilta. Osa niistä on lisäksi jopa siäisesti ristiriitaisia tai loogisesti mahdottomia.

Kai on itsestään selvää, että "pienimmänkään piirron katoamattomuus" tarkoittaa, että mikään muutu, mitään ei tule lisää, mitään ei pois oteta. Mitä muuta se voisi tarkoittaa ilman älyllisiä rekkiliikkeitä? Toki toisaalla samainen sankariheeros on laitettu tgoisaalla muuttamaan lakia mutta se onkin juurikin jälleen kerran osoitus koko antologian ristiriitaisuuksista ja sisäisestä epäeheydestä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #96

"Kai on itsestään selvää, että "pienimmänkään piirron katoamattomuus" tarkoittaa, että mikään muutu, mitään ei tule lisää, mitään ei pois oteta. Mitä muuta se voisi tarkoittaa ilman älyllisiä rekkiliikkeitä? Toki toisaalla samainen sankariheeros on laitettu tgoisaalla muuttamaan lakia mutta se onkin juurikin jälleen kerran osoitus koko antologian ristiriitaisuuksista ja sisäisestä epäeheydestä."
-----

-Mutta mitä se tarkoittaa _käytännössä_? Tässä juuri Jeesuksen ajan fariseukset olivat ihan pihalla. "Mitä häh? Mehän noudatetaan lakia pienintä piirtoa myöten, mikä meidän elämässä muka on pielessä?"

Kuitenkin Jeesus osoitti, että siinä, miten fariseukset noudattivat lakia oli pielessä aivan kaikki. He noudattivat sitä kuten pilkuntarkkaa sääntöluetteloa, ymmärtämättä ja välittämättä mistä säädöksissä ja laissa ylipäätään on kysymys.

Muuten, kun Raamatusta ja Jeesuksen opetuksista on puhe, mikään ei ole itsestäänselvää. Jeesus kikkaili usein opetuksillaan juuri siten, että fariseukset eivät tajunneet lainkaan mitä hän tarkoitti. Fariseusten silmissä Jeesus puhui lain noudattamisen puolesta, mutta rikkoi sitä itse.

Entä mitä sinä sanoisit evankeliumien pohjalta. Rikkoiko Jeesus lakia niiden mukaan? Jos, niin miten? Esimerkiksi.

Ja Jeesus sanoo juuri tuon lainaamasi kohdan ("Laista ei häviä pieninkään piirto") jälkeen sen, minkä _pitäisi_ selventää hänen sanomaansa. Eli "ellette noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan".

Siksi on hyvin tärkeää tarkastella sitä mitä tämä "paljon paremmin" tarkoittaa.

Kohta jatkuu (jae 21- ) :

http://raamattu.fi/1992/Matt.5.html

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #97

Weckroth vaatii minulta selityksiä kun Raamatusta löytyy päättömiä ristiriitaisuuksia. Eiköhän niiden oikaisemista pitäisi perätä niiltä jotka niitä pyhinä pitävät ja pyhinä pitämissään kirjoituskokoelmissa säilövät.

Voisi tietysti hyväntahtoisesti kuvitella Joshuan tarinaa tuolta osin sepittäneen tarkoittaneen, että ulkoa määrätyt säännöt ilman niiden ymmärtämistä eivät toimi. Niiden merkitys olisi sisäistettävä. Mutta en usko sitä niin tarkoitetun se Raamattuun valittaessa koska (yleensä) uskonnon syvin olemus nimen omaan on ulkopuolelta, paranormaaleilta henkiolennoilta saaduissa moraalikoodeissa joita tulee totella helvetin t.m.s. pelolla. Tämä onkin suurin ero sakraalin ja sekulaarin moraalin välillä.

Todellisuudessa lienee, että erilaisia tarinafragmentteja on yhdistelty hieman liian vapaasti ja editointityö on jäänyt pitkissä kirkolliskoussessioissa kesken. Toki ehkä osittain tarkoituksellakin sillä lopputulos moniselitteisyydessään ja ristiriitaisuudessaan on mitä mainioin leipäpuu sananselittäjille, papeille ja piispoille. Etenkin kun alkuperäinen tarkoitus oli, että tavallinen kansa ei osaa lukea eikä varsinkaan kirkkolatinaa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #98

"Toki ehkä osittain tarkoituksellakin sillä lopputulos moniselitteisyydessään ja ristiriitaisuudessaan on mitä mainioin leipäpuu sananselittäjille, papeille ja piispoille. Etenkin kun alkuperäinen tarkoitus oli, että tavallinen kansa ei osaa lukea eikä varsinkaan kirkkolatinaa."
-----

-Täh? Eihän Raamattua kirjoitettu keskiajalla eikä latinaksi, eikä sen alkuperäisenä motiivina voi olla mikään kielitaidottomien hallintakeino.

Uusi testamentti kirjoitettiin kreikaksi, juurikin koska kreikka oli tuolloin yleiskieli, kuten nykypäivänä englanti. Ja se kirjoitettiin, jotta se luettaisiin ja ymmärrettäisiin.

Meinaat siis, että kirjoittajat olivat vain niin tyhmiä, että laittoivat Jeesuksen vuorisaarnan täyteen ristiriitaisuuksia ja epäloogisuuksia, yrittämättäkään saada siitä johdonmukaista? Eli Jeesus sanoo, ettei laista katoa pieninkään piirto, sitten, että lakia täytyy noudattaa paljon paremmin kuin kirjanoppineet ja sitten antaa esimerkkejä siitä mitä se tarkoittaa. Tässä on selvittämätön ristiriita, joka kirjoittajilta jäi vain huomaamatta innostuksissaan ja yksinkertaisuudessaan?

Joo niin varmaan. Mutta ehkä sinunkaan ei kannattaisi pitää täällä mitään raamattutuntia, jossa esität mielestäsi varmoja ja selkeitä tulkintoja, joissa edellytät esim. naisilta tiettyjä rituaaleja kuukautisten yhteydessä...

Sovitaan sitten niin, ettei Raamatussa ole pointtia eikä logiikkaa. Joten sitten siitä ei kannata edes puhua. "Rakkauden" ihanteen löytää muualtakin... Ja kuten sanottua, siihen mahtuu mitä vain kun sen niin selittää, joten on aikamoista tekohurskautta perustella sitä Raamatulla tai Jeesuksen opetuksilla, jos ei niihin muuten usko...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #99

Lukutaito olisi iloinen asia. En väittänyt Raamattua kirjoitetun latinaksi vaan kootun keskiajalla, n. 300-400 j.a.a., silloin uudehkoista juutalaisen Joshuan palvojien fraktion ja vanhemmista juutalaisista kirjoituksista ja käännetyn latinaksi ("Vulgata").

Sen sijaan todellakin väitän kristinusko kehitetyn ja tietoisesti rakennetun ihmisten, joista valtaosa oli lukutaidottomia, kurissa pitämiseksi kun aiemmat uskonnot kurinpitovälineinä olivat menettäneet tehoaan.

Minä en edellytä naisilta mitään rituaaleja vaan Raamatusta olevassa Mooseksen laissa, josta ei Joshuan suuhun laitetun mukaan pitänyt yhdenkään piirron kadota, edellytetään. Olisi siis parempi, ettei Weckroth syytä perättömästi.

Raamatusta ei todellakaan kannattaisi puhua moraaliohjeina tai luonnontieteellisen tiedon lähteenä vaan korkeintaan folkloristisena antologiana jollei sitä niin laajalti (väärin-)käytettäisi moraalioppaana ja moneen muuhunkin tarkoitukseen johon se ei sovi. Niin kauan kun siihen vedotaan julkisessa keskustelussa auktoriteettina, se on myös avoin julkiselle arvostelulle.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #72

"Hän ottaa Mooseksen käsittämättömistä säännöistä vain sen, mikä tukee hänen asennettaan koskien rakkautta samaa sukupuolta olevia kohtaan. (eikös sen pitänyt olla Vanhaa liittoa, jonka säännöt eivät enää päde…?)"
----

-En tiedä mistä olet omat käsityksesi ottanut, mutta se, että vanha liitto ei ole enää voimassa, ei tarkoita sitä, etteivät sinä aikana annetut ohjeet enää päde. Se riippuu (luonnollisesti) siitä kenelle ja missä tilanteessa ohje on annettu, ja mikä sen tarkoitus on.

En jaksa tähän sen kummemmin osallistua, mutta tuolla kattava analyysi tästä aiheesta:

http://raapustus.net/?id=103

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen Vastaus kommenttiin #80

"se, että vanha liitto ei ole enää voimassa, ei tarkoita sitä, etteivät sinä aikana annetut ohjeet enää päde. Se riippuu (luonnollisesti) siitä kenelle ja missä tilanteessa ohje on annettu, ja mikä sen tarkoitus on."

Niinpä, tässä asia tiivistyy olennaiseen: Eräillä on omasta mielestään oikeus käyttää noita sääntöjä aina sen mukaan, mikä sattuu olemaan sen tukena, että voi kyykyttää ihimisiä, joiden olemisen perusteista ei olla kiinnostuneita edes ottamaan selvää. Tämä ei ole todellakaan Jeesuksen lausuman rakkauden kaksoiskäskyn syvin sisältö, vaan mahdollisimman kaukana siitä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #87

"Niinpä, tässä asia tiivistyy olennaiseen: Eräillä on omasta mielestään oikeus käyttää noita sääntöjä aina sen mukaan, mikä sattuu olemaan sen tukena, että voi kyykyttää ihimisiä, joiden olemisen perusteista ei olla kiinnostuneita edes ottamaan selvää. Tämä ei ole todellakaan Jeesuksen lausuman rakkauden kaksoiskäskyn syvin sisältö, vaan mahdollisimman kaukana siitä."
------

-Tämä on oma tulkintasi joidenkin, yhdeksi joukoksi mieltämäsi porukan motiiveista. Tämä on keskustelun kannalta aina hyvin vahingollista, epäreilua ja asiatonta. Siis että päätetään että toisten motiivina on tämä ja tämä, ja siksi heitä ei pidä kuunnella.

Eli olet päättänyt, että joillekin on tärkein päämäärä päästä "kyykyttämään" muita. Mutta mitä Jeesus tarkoitti, lain noudattamisella, ja mikä on lain suhde rakkauteen Jumalaa ja lähimmäistä kohtaan?

Sano sinä, mitä Jeesus tarkoitti puhuessaaan lain pysyvyydestä ja sen noudattamisesta paremmin kuin fariseukset?

Ymmärrän kyllä pointin, siis rakkauden osalta. Se on ollut omana näkökulmanani erilaisissa kiistoissa koskien Raamatun soveltamista nykyaikaan. Mutta "rakkauden" nimissä ei voida vaatia mitä tahansa. Juuri siksi Jeesus painotti myös lakia. Ja avioliiton sisällön ja perustan luomisessa ja miehen ja naisen yhdeksi lihaksi tulemisessa Jeesus teki hyvin selväksi.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Itse kannatin vielä joitain vuosia sitten kirkon ja valtion täydellistä erottamista toisistaan sekä mahdollisimman tehokasta sekularismin lobbaamista uskontoihin liittyviä kielteisiä piirteitä korostamalla.

Uskonnollisuus tai ainakin tarve hakeutua omalle elämälle laajempaa merkitystä antavan yhteisön suojiin näyttää edelleen pitävän ihmisiä otteessaan siinä määrin, että tällainen yhteiskunnallisten arvomuutosten mukana elävä "kansankirkko" on hyväkin kompromissi. Evankelis-luterilainen kirkko keskustelevana mediavaikuttajana ja kirkollisena arvojohtajana estää radikaalimpien uskonyhteisöjen muotoutumisen. Minustakin on siis tullut pragmatisti :)

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Tavallaan on käynnissä kansankirkon omatunnon herääminen. Mukavaa huomata pienen enemmistön papistosta heränneen vallitsevaan epäoikeudenmukaisuuteen. Jos kirkko haluaa tarjota uskonnollisen kodin sellaista kaipaaville, sen on muututtava.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Itse olen vieläkin mieltä, että valtio- ja/tai "kansan"kirkko sietäisikin hajota erilaisiin fragmentteihin jotka uskovat tavallaan tykönänsä ilman nykyisen ev.lut.kirkon asemaa yhteiskunnassa. Silloin he voisivat elää kukin puhtaasti dogmiensa mukaisesti ja ihmiset valita vapaammin haluamansa tai pysytellä ulkopuolella.

Samalla julkinen hallinto ja yhteiskunta voisi olla sekulaari ja humaani joka ei puuttuisi uskontokuntien sisäisiin elämiin kunhan niissä ei vahingoiteta toisia ihmisiä ilman heidän suostumustaan.

Seurauksena toki olisi julkisen uskonnonharjoittamisen marginalisoituminen ja joidenkin palvomisen tyylisuuntien vähittäinen häviäminen jota en suinkaan pidä pahana. Silloin uskonnon harjoittaminen olisi henkilökohtainen valinta ja asia ilman, että sillä häirittäisi muita toisin palvovia tai kokonaan palvomatta olevia.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

"tarve hakeutua omalle elämälle laajempaa merkitystä antavan yhteisön suojiin....................................... Minustakin on siis tullut pragmatisti :)"

****************

Sellaista sattuu kun vanhenee. Luterilaisuushan on lähinnä kulttuuria eikä siinä uskontoa ole kuin saduiksi (niitä kuvataankin vertauskuvallisiksi tarinoiksi nykyään useimpien luterilaisten keskuudessa eli about satua). Turvallisuuden ja toivon hakeminen on monelle tärkeää ja siinä tuollainen maallistunut uskonto kai voi näytellä osansa. En silti näe luterilaisuudella tulevaisuutta - näet sen itsekin jäsenmäärän muutosta tarkistellessasi. Joitakin vuosia vielä homma toimii, muttei sitten enää. Ihmisten halu toivoon ei kuitenkaan muutu... hakevat sitä sitten muuta kautta. Ilman toivoa tulevasta.. harvempi sellaista kestää.

Pragmaattisuus usein vanhemmiten lisääntyy ja ideologisuus laimenee.... Kun olin nuorempi kaipasin esim. rajojen poistoa valtioiden väliltä. Ainakin isompia kokonaisuuksia.. oletan jälkikäteen ajatellen että ajattelin koko planeetalla olevan vain muutamia liittovaltioita. Mutta ihmiskunta ei selvästikään ole pitkiin aikoihin valmis moiseen, ja pitää ajatella miten asiat parhaiten järjestäisi niin että kärsimys olisi mahdollisimman vähäistä. Nuorena sitä luulee kaikenlaista ja keksii pyörän monesti uudelleen.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Olisiko mahdotonta toivoa, että uskovaiset, kuten Pekka Mäkinen, edes joskus ajattelisivat omilla aivoillaan, eivätkä tukeutuisi raamattuun, joka todistettavasti koostuu lähi-idän paimentolaiskansan tarinoista, ajasta jolloin nykyaikainen tiede otti vasta ensiaskeliaan ja tieteen puuttuessa rakennettiin erilaisia myyttejä maailmankaikkeudesta, kuten jumalan olemassaolosta.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

No rehellisyyden ja loogisuuden nimissä...... jos uskovaiselta ottaa uskontonsa perusteoksen (on se nyt vaikka Raamattu tai Koraani), niin mitä uskosta jää jäljelle? Vaadit uskovaiselta hänen uskontonsa peruslähtökohtien poistoa ja maallistumista (kiva sinällään, mutta mitä jää jäljelle paitsi valheellinen usko(nto)).

Jos perusta on kestämätön, niin sen päälle rakentaminen tuskin on ilman riskejä.
Ihmiset eivät ole keskimäärin aivan tyhmiä - eivät uskovaisetkaan...
Hyvin tietävät että jos uskostaan otetaan liikaa peruspalasia pois, ei keisarilla ole vaatteita, ja kaikki taivaat ja helvetit ovat myös potaskaa ( siinä menisi myös se toivo ja usko, joiden takia uskonnossa useimmat aidosti uskovaiset ovat ).

Toki luterilaisista suurin osa on uskonnossaan pakkokasteen takia tietenkin ja vain perinteen takia ja laiskuuttaan/tapauskovaisuuttaan näkyvät tilastoissa - yhä vähemmissä määrin tosin eikä luterilaisuudella kamalasti ole pitkässä juoksussa tulevaisuutta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

"jos uskovaiselta ottaa uskontonsa perusteoksen ... niin mitä uskosta jää jäljelle?"

Jäljelle jää juurikin tuttuutta ja (valheellista?) turvallisuutta tuoviksi koetut tavat ja maneerit.

Jo edesmennyt K.Holmberg kääntyi vanhoilla päivillään ortodoksiksi ja kuvasi eräässä haastattelussa uskoaan paljastavasti. Hän koki turvallisuuden tunnetta tuovaksi ja rauhoittavaksi rukousten puoliautomaattisen toistamisen kera ristinmerkkien veivaamisen. Hän vertasi sitä meditointiin joka vie lähelle transsia sekä myös harrastamaansa keskittyneeseen nyrkkeilysäkin hakkaamiseen. Siinä itse asiassa taitaa olla uskonnollisten palvontamenojen syvin olemus. Itsensä suggeroiminen joko yksin tai osallistumalla yhteisiin palvontamenoihin.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen Vastaus kommenttiin #27

"Jäljelle jää juurikin tuttuutta ja (valheellista?) turvallisuutta tuoviksi koetut tavat ja maneerit."

-------------

Ymmärrän tuon. Lähes mikä tahansa mikä luo turvallisuutta on ihan ok. Ihmisten aivot ovat mielenkiintoiset... en todellakaan halua että liikaa tuskaa kukaan kokisi.

Se että turvallisuutta tuovat uskomukset perustuvat usein valheeseen (tälläkin pallolla ollut tuhansia eri uskontoja, useat täysin toistensa vastakohtia), on ehkä tarvittavaa tilapäisesti mikäli halutaan useiden ihmisten onnellisuutta ja hyvää oloa ylläpitää. En kyllä yleisesti ole kovin tottunut valheiden levittämiseen.. edes hyvän olon tuojina. Ei ole täysin helppoa miten tällaiseen pitäisi suhtautua mikäli haluaa ihmisten yleistä hyvää ja vähentää kärsimystä...

Käyttäjän AnukatariinaSolonen kuva
Anukatariina Solonen

Uskontojen pyhät kirjat ja uskonkappaleet ovat monikerroksisia. Raamatun vanhin kerrostuma on muinaiselta paimentolaiskansalta, toinen juutalaisuuden muodostumisen jälkeistä ja kolmas kristinuskon synnyn vaiheisiin ajoittuva. Kaikissa näissä vaiheissa uskonkappaleet tulkittiin uudestaan, kun sosiaalinen ympäristö ja arvot olivat muuttuneet. Vanhat tekstit jäivät mukaan, mutta niistä poimittiin päädogmiin vain uuden kontekstin kannalta keskeisimmät. Kristinuskossa Uuteen Testamenttiin liittyvää reformia kutsutaan "uudeksi liitoksi". Paavali mietti ankarasti, miten vanhat tekstit ja uusi sanoma voitaisiin sovittaa yhteen. Kaikissa näissä reformeissa teksteihin jäi totaalisia epäloogisuuksia, joiden selittelystä kirjanoppineet sitten saivat elantonsa.

Myös tuon ajan jälkeen Raamattu on tulkittu moneen kertaan uudestaan. Ensimmäinen vaihe siitä oli niiden tekstien valinta, jotka siihen otettaisiin mukaan. Valinta oli hyvin riitaista ja poliittista - ja varmasti tuon ajan asenteiden värjäämää. Keskiajan kirkkoisät muokkasivat edelleen tulkintaa ja kun se tulkinta alkoi mennä laukalle 1500-luvulla, reformaattorit tulkitsivat sen jälleen uusiksi. Vähittäisempiä tulkintamuutoksia on sen jälkeen tehty tähän päivään asti. Liberaali teologia on nostanut sieltä keskeisiksi rakkauden kaksoiskäskyn sisältämän humaanisuuden ja pelastusopin implisiittisen ajatuksen kullekin ihmiselle kuuluvista luovuttamattomista ihmisoikeuksista. Tähän ajatukseen avioliitto kahden samaa sukupuolta olevan välillä mahtuu erinomaisesti.

Ja sitten ovat nämä toiset, jotka kuvittelevat, että Raamatun tekstit on kirjoitettu universaalissa kontekstissa, mutta itse tulkitsevat niitä omassa kontekstissaan. Ja se heidän kontekstinsa värittyy perusajatuksesta: "Alussa oli asenne"; kaikkea mitä Raamatusta löytyy, voidaan käyttää itseen nähden erilaisten ihmisten päähän hakkaamiseen.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #29

"Liberaali teologia on nostanut sieltä keskeisiksi rakkauden kaksoiskäskyn sisältämän humaanisuuden ja pelastusopin implisiittisen ajatuksen kullekin ihmiselle kuuluvista luovuttamattomista ihmisoikeuksista. Tähän ajatukseen avioliitto kahden samaa sukupuolta olevan välillä mahtuu erinomaisesti."
----

-Kuitenkin, jos tälle linjalle lähdetään, mitä siitä voidaan enää jättää pois? Kolmen tai neljän ihmisen välinen avioliitto mahtuu siihen erinomaisesti, ja paljon muutakin.

Nykypäivän trendi on se, että asioilla ei ole eikä saa ajatella olevan, mitään syvempää sisältöä ja merkitystä, jonka perusteella sille asetetaan tietyt reunaehdot. Tärkeintä on, että kaikkien on päästävä kokemaan samat asiat, saatava samat oikeudet, sama huomio ja seremoniat. Jolloin järjestelmät, instituutiot ja pyhät toimitukset joudutaan riisumaan niiden syvästä hengellisestä ja teologisesta sisällöstä. Näin myös avioliiton tapauksessa.

Jos siitä tulee vain ihmisten välisen rakkauden juhlistamista, mitään reunaehtoja ei voida enää asettaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #82

Niin, miksi avioliitto ei saisi olla lukumääräneutraalikin jos siihen aikovat niin itse vapaaehtoisesti haluavat?

Mitä ja kenen auktoriteetillä asetettuja "tietyjä" reunaehtoja Weckroth haluaa? Millaisia ne reunat olisivat? Ja miksi?

Eivätkö ihmiset saisi itse asettaa omille suhteilleen reunoja vaan Weckroth niitä haluaa muille asetella? Minusta olisi reilua, että hän asettelisi niitä vain itselleen? Ja yrittäisi sopia niistä omissa suhteissaan omien partnereidensa kanssa? Muiden saadessa asetella niitä itselleen?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #84

"Mitä ja kenen auktoriteetillä asetettuja "tietyjä" reunaehtoja Weckroth haluaa? Millaisia ne reunat olisivat? Ja miksi?
Eivätkö ihmiset saisi itse asettaa omille suhteilleen reunoja vaan Weckroth niitä haluaa muille asetella?"
-----

-Ihmiset voivat aivan vapaasti asettaa omille suhteilleen sellaisia reunaehtoja kuin haluavat. MUTTA, jos halutaan vihkimistä kirkolta tai yhteiskunnalta avioliiton status, silloin se vain menee niin, että kirkko ja yhteiskunta asettavat ne reunaehdot. Duh.

Minä en sitä tee, enkä ketään määrää. Yritän vain olla johdonmukainen :) Kristillisen avioliiton reunaehdot on Raamatussa määritetty kyllin selvästi. Jos tästä halutaan poiketa, kirkon on rehellisesti jätettävä Raamattu kokonaan sivuun.

Itse en enää kuulu luterilaiseen kirkkoon, joten kyse ei ole oman kirkon asioista. Tilanne luterilaisessa kirkossa kuitenkin on tämä. Jos Raamatusta otetaan vain se rakkauden periaate, siihenkään ei lopulta enää tarvita Raamattua. Joten voidaan kysyä mihin Raamattua ylipäätään tarvitaan. Kirkossa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #86

Ev.lut ja mikä muu kirkko voisi ihan hyvin asettaa omat ehtonsa omille riiteilleen jos niille ei olisi annettu viranomaistehtäviä hoidettavaksi. Avioliittoa säätelee avioliittolaki ja se on demokraattisesti eduskunnassa säädetty, ei kristillinen tai muukaan avioliittokäsitys. Sen pitäisi koskea kaikkia viranomaistehtäviä hoitavia, siis myös muita kuin valtion tai kuntien virkamiehiä ja -naisia t.m.s.

Siihen asti kun joillakin kirkkokunnilla on julkisen vallan antamia viranomaistehtäviä, kuten avioliittoon vihkiminen, ne eivät saa olla täysin vapaita päättämään itse kuinka niitä tehtäviä hoitavat vaan niiden on noudatettava niitä hoitaessaan sitä mitä muiltakin k.o. tehtäviä hoitavilta edellytetään.

Sitten joskus kun kirkolla ei enää ole mitään julkisen vallan viranomaistehtäviä, he olkoot vapaat päättämään omista riiteistään ja palvontamenoistaan ihan keskenään eikä ne minua kiinnosta.

Toisaalta meillä on myös luvallista pyrkiä poliittisin keinoin vaikuttamaan lainsäädännön sisältöön. Esimerkiksi avioliitolain muuttamiseksi niin, että se ei rajoittaisi avioliittoa lukumääräisesti. Sellaisista ehdotuksista päätöksiä tehtäessä ne tulisi ratkaista nykymaailman ja nykyisen yhteiskunnan säännöin ja eettisin koodein pyrkien rajoittamaan mahdollisimman vähän yksilöiden vapautta itse päättää ja sopia omista asioistaan. Oikeastaan ainoita suotavia rajoituksia voisivat olla säädökset jota suojelevat ihmisiä joutumasta vastoin tahtoaan tilanteisiin joihin eivät halua ja suojella sellaisia jotka eivät pysty riittävän hyvin tahtoaan ilmaisemaan, esim. lapsia. Aikuiset olkoot vapaita päättämään itse omista asioistaan.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #88

"Toisaalta meillä on myös luvallista pyrkiä poliittisin keinoin vaikuttamaan lainsäädännön sisältöön. Esimerkiksi avioliitolain muuttamiseksi niin, että se ei rajoittaisi avioliittoa lukumääräisesti. Sellaisista ehdotuksista päätöksiä tehtäessä ne tulisi ratkaista nykymaailman ja nykyisen yhteiskunnan säännöin ja eettisin koodein pyrkien rajoittamaan mahdollisimman vähän yksilöiden vapautta itse päättää ja sopia omista asioistaan. Oikeastaan ainoita suotavia rajoituksia voisivat olla säädökset jota suojelevat ihmisiä joutumasta vastoin tahtoaan tilanteisiin joihin eivät halua ja suojella sellaisia jotka eivät pysty riittävän hyvin tahtoaan ilmaisemaan, esim. lapsia. Aikuiset olkoot vapaita päättämään itse omista asioistaan."
-------

-Oikeastaan avioliitto nimenomaan rajoittaa sitä aikuisten vapautta, ja nimenomaan lasten tähden. Siksi onkin outoa, että avioliitosta on tullut kokemus- ja tunneperäinen "oikeus", josta kaikkien täytyy päästä osalliseksi. Saada tietty status ja arvostusta osakseen pääsemällä "avioliitto"-nimikkeen alle.

Avioliitolle instituutiona on oikeasti ollut ihan järjellinen syy yhteiskunnassa. Se on säädellyt aikuisten ihmisten elämää, rajoittanut vapautta ja itsemääräämisoikeutta, ja säätänyt ulkopuolelta senkin, että missä ajassa ja millä ehdoilla saa erota.

Sanohan sinä, jos sinun olisi suunniteltava järjestelmä, joka mahdollisimman pitkälle ja niin hyvin kuin mahdollista (tiedostamme, että täysin varmasti mitään ei voida taata) vaikuttaisi yhteiskunnassa siten, että jokainen siihen syntyvä lapsi saisi tuntea isänsä ja äitinsä ja kasvaa heidän hoidossaan, oman sukunsa keskellä (olettaen että pitäisit tätä tärkeänä päämääränä) millainen tämä järjestelmä olisi?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #88

"Siihen asti kun joillakin kirkkokunnilla on julkisen vallan antamia viranomaistehtäviä, kuten avioliittoon vihkiminen, ne eivät saa olla täysin vapaita päättämään itse kuinka niitä tehtäviä hoitavat vaan niiden on noudatettava niitä hoitaessaan sitä mitä muiltakin k.o. tehtäviä hoitavilta edellytetään."
-----

-Kovasti ennen lain voimaantuloa vakuuteltiin, että "kirkko saa tehdä asiassa omat ratkaisunsa"... Katsotaan kuinka käy. Kirkko todennäköisesti tekee mahdollisimman laskelmoidun päätöksen, jäsenmäärää ajatellen.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #82

Avioliitolle on edelleen olemassa laissa asetetut reunaehdot ja mitä tulee noihin teologisiin sisältömerkityksiin, niin blogitekstistä ilmenevän kyselyn perusteella evankelis-luterilaisen kirkon papeista jo valtaosa tulkitsee Raamatun ohjeistusta ajalliseen viitekehykseen soveltuen.

Käyttäjän opwallin kuva
Olli-Pekka Wallin

Hyvä ettei blogin kirjoittaja kirjoita enää the kirkosta vaan Evankelis-luterilaisesta kirkosta.

Ev-lut kirkon papiston koulutus veronmaksajien rahoilla Helsingin yliopistossa tulee lopettaa saman tien.

Käyttäjän vmlouek kuva
Vesa-Matti Louekoski

Myönteinen signaali, jonka luulisi ainakin jollakin aikavälillä heijastuvan myös kirkolliskokouksessa päätettyihin linjauksiin.

Käyttäjän Merimies kuva
jaakko palola

Liberaalit valtiot tuhoavat itse itsensä!

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala

Siis sellaiset kuin esimerkiksi Neuvostoliitto?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Jännittäviä kertomuksia nuo Jeesuksen ja opetuslasten seikkailut. Toistakymmentä raavasta miestä viettivät keskenään leirielämää, kävivät kalassa, istuivat iltanuotiolla, kiertelivät ympäriinsä ja pesivät toistensa jalkoja...

Katsokaa paavin ja koko Vatikaanissa pyörivän väen asusteita: paavilla on milloin vihreät, milloin punaiset, milloin oranssit kippurakärkiset kengät. Asun valintaan menee varmasti aamuisin aikaa. Ja ne päähineet, veikeitä ovat kuin mitkä, samoin kuin pelkkää väriloistoa olevat kauhtanat. Protestanttinen pappikin käy kai vielä vaihtamassa asua eri aktien välillä.

Aika gay-touhua tuollainen.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Partiopoikien touhuja siis.

Toisenlaisiakin tulkintoja on tosin tuotu esille - tässä filmissä lienee käytetty paljonkin sellaista louhimiesmäistä ohjausmetodia?

http://www.imdb.com/title/tt0193249/

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen

En usko että koko kristikunta enemmistönä vihkisi samaa sukupuolta, voihan sitä ajatella myös koko kristikunnan käsitystä maailmassa. Suomen luterilaisen piispat enemmistönä ovat kannattaneet vain miehen ja naisen avioliittoa. Vain 3 piispaa kannatti samaa sukupuolta ja piispoja kait on onko niitä 10 vai .Suomessa.
Juu kannattaa lukee kirja Charlotte Rorth: Tapasin Jeesuksen ( tanskalaisen toimittajan kertomus , tapasi siis oikeesti Jeesuksen )Englanniksi I met Jesus

JOs samaa sukupuolta menevät yhteen, se on heidän oma vastuu ja ovat sitten vastuussa siitä Luojalle, ei he ole vastuussa kirkolle eikä muille, se on heidän oma ratkaisu , kenenkään ei silti pidä sortaa heitä ja ovat silti ihmisiä, vaikka tekisivät eri tavalla kuin toiset ja voihan he mennä avioon maistraatissakin, siellähän on heillä mahdollisuus

Parempi vaihtoehtto oisi puhua yleisesti siitä mistä se johtuu että kaksi saamaa sukupuolta tykkää toisistaan tai ovat homoseksuaalisia tai homoja.Puhua siis esim sukukromosomien kärjissä geenien liikkeistä jotka sekottavat ihmisillä sukupuolen muodostua ja aivotoiminta ja hormoonijutut ja perimän muutokset ja ympäristön olot. Jos siis aletaan ajatella että he eivät ole samanlaisia kuin toiset , enemmistö ihmisistä. Ovathan he silti ihmisiä kuten muutkin eli siksi on syytä kunnioittaa kaikkia ihmisiä olipa heillä omia vaikeuksia mitä tahansa

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala

Miksi olisivat vastuussa Luojalle? Ei avioliitosta aiheudu Luojalle mitään haittaa tai vahinkoa. Luoja voisi opetella olemaan tunkematta nokkaansa kahden ihmisen välisiin juridisiin sopimuksiin. Moinen kolmannen osapuolen asiaton päsmäröinti ei ole ainoastaan erittäin epäkohteliasta vaan myös tyrannimaista.

Joku voisi vihjaista Luojalle, että narsismiinkiin voi tänä päivänä saada apua.

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen

Esim helluntalaisia on maailmassa kait jotain 600 milj ja he vihkivät vain miehen ja naisen eli helluntalaiset ovat toiseksi suurin kirkkokunta katollisten jälkeen ja katollisessakin kirkossa taitaa olla aika paljon niitä , jotka kannattavat vain miehen ja naisen avioliittoa ja osa anglikaaneita ja ortodoksit taitaa vain kannattaa miehen ja naisen liittoa ja monet vapaat suunnatkin , adventistit ja vapaakirkolliset ja baptistit ja muut

Eikä Suomessa tätä avioliittoa asiaa samaa sukupuolta ratkaise pappien kannat, vaan kirkolliskouksen sen ratkaisee, vihitäänkö ja ketä vihitään ja kirkossa voi tulla se vaara , että jos kirkolliskokous kannattaa sama sukupuolta vihittäväksi, niin saattaa kirkko sitten hajota ja ei-kannattajat muodostavat oman uuden kirkkokunnan ja entä sitten tuleeko joillekin talousvaikeuksia vai. Eli käykö sillai että samaa sukupuolta olvat kannattajat joutuvat elämään omassa kirkkokunnassa ja riittääkö sitten rahat kuluihin vai miten oisi, sen sitten näkee miten tulee käymään

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Karjalainen väittää kirkolliskouksen päättävän keitä Suomessa vihitään. Väärin. Ev.lut.kirkon kirkolliskokous päättää vain omista ev.lut.kirkon sisäisistä asioista eli tässä yhteydessä siitä millaisia riittejä ja millaisin menoin keillekin tehdään heidän kirkkokuntansa piirissä ja heidän auktorisoimiensa henkilöiden toimesta sen jäsenille.

Avioliitosta ja siihen vihkimisestä päättää valtiopäiville kokoontunut eduskunta. Viimeisimmäksi se päätti, että vihkimistä ei enää rajoiteta oletetun ja rekisteröidyn sukupuolen perusteella. Sen jälkeen olisi suotavaa, että vihkimisiä viranomaistoimintana harjoittavat takaisivat samat oikeudet kaikille joille laki ne suo. Jos he eivät siihen pysty tai suostu, k.o. oikeus pitäisi ottaa heiltä pois.

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen

Maailmalla on yksityisiä yliopistoja jotka kouluttavat pappeja.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

Mutta missä on Susanna Koivula? Olisi mielenkiintoista, jos hän tulisi kommentoimaan asiaa.

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen

Raamatun mukaan mies ja nainen menee avioon. No sitten jos nainen ja nainen haluaa mennä yhteen, niin se on heidän asia ja ovat ite siitä vastuussa. Jokainen on ite vastuussa omista asioistaan, nimitetään niitä vaikka synneiksi tai omiksi ratkaisuiksi. Vanhan Testamentin mukaa sielu ei tarkoita, että se oisi pikku osa ihmisessä, vaan sielu tarkoittaa koko ihmistä ja myös eläintä vanhassa testamentissa siksi että sielulla kuvataan vain sitä, että ollaan eläviä ja Vanhan Testamentin mukaan Henki on se joka eroaa ihmisestä kuollessa kuten you tubessa Howard Storm kertoo videolla monissa hänen videoissan

Eli siis ihmiset voivat tehä omia ratkaisujaan ja toiset ei ole niistä vastuussa silti ja silti pitää pyrkiä rauhaan kaikkien kanssa kuten Paavalikin sanoo eli Uuden Testamentin mukaa kaikki ovat lähimmäisiä, vaikka toiset lähimmäiset tekisivät syntiä tai huonoja ratkaisuja kristittyjen mielestä.Kaikki ovat silti samanarvoisia Luojan edessä

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset