jiihooantikainen wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen

Suomalaiset eivät kannata yleistä naamioitumiskieltoa

  • uhkaavan oloinen finlandshette-tyyppi
    uhkaavan oloinen finlandshette-tyyppi

Suomalaiset ovat varsin liberaalia väkeä mitä tulee yksilön oikeuteen ilmaista itseään  myös julkisesti - aika ajoin poliittisissa tiedotusvälineissa esitetyt vaatimukset yleisen julkisessa tilassa tapahtuvan naamioitumisen tai eritellymmin kohdennetut vaatimukset uskontoperäisen kasvovaatetuksen kieltämiseksi eivät ole johtaneet eivätkä näillä näkymin edes tule johtamaan mihinkään tunnistamattomaksi naamioitumisen  kriminalisoivaan lainsäädäntään. 

Marraskuun alussa vireille laskettu kansalaisaloite, jonka tavoitteena on muuttaa rikoslain 17 luvun 3a § sanamuoto siten, että nykyisin mielenosoituksissa ja julkisilla paikoilla järjestettävissä kokouksissa voimassaolevan naamioitumiskiellon soveltamisalue käsittäisi jatkossa kaiken yleisellä alueella tapahtuvan yksittäisenkin toiminnan,  on kerännyt tähän mennessä ainoastaan pari tuhatta allekirjoitusta.

Aloitteen ontuvissa perusteluissa vedotaan turvallisuusviranomaisten lisääntyneeseen tarpeeseen tunnistaa julkisella paikalla liikkuvat ihmiset  "yleisen järjestyksen ja turvallisuuden takaamiseksi".

"Iso veli valvoo"-asenteella liikkeellä olevien  aloitteen puuhahenkilöiden ajatusmaailma tuntuu onneksi suuren enemmistön mielestä  varsin kontrollihakuiselta ja elämälle vieraalta - "yleisen järjestyksen ja turvallisuuden turvaamiseksi" voitaisiin  nimittäinkin  saman  tien vaatia jokaiselle ihon alle asennettavaksi kaukoluettavaa identifikaattisirua, jotta poliisi ja järjestyksenvalvojat tietäisivät täsmälleen, missä kukin potentiaalinen järjestystä vaarantava väärintekijä ntai muu epäilyttävä tyyppi  liikkuu...

 

 

 

 

Niin.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

2Suosittele

2 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (89 kommenttia)

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen

"yleisen järjestyksen ja turvallisuuden turvaamiseksi" voitaisiin nimittäinkin saman tien vaatia jokaiselle ihon alle asennettavaksi kaukoluettavaa identifikaattisirua, jotta poliisit tietäisivät täsmälleen, missä kukin potentiaalinen järjestystä vaarantava väärintekijä tai muu epäilyttävä tyyppi liikkuu..."

Ei kovinkaan kaukaa haettua.

https://yle.fi/uutiset/3-6219434

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Tekniikka mahdollistaisi siis tällaisen yleisen kaukovalvonnan jo nyt, mutta onneksi suomalaisten enemmistö ei tätä halua kuten se ei halua myöskään kaikkiin autoihin satellittipaikannukseen perustuvaa km-verotusta eikä pakollista alkolukkoa...

Kasvojen peittävän uskonnollisen vaatetuksen kriminalisointiakaan suomalaiset eivät kannata, koska sellainen laki sotii perustuslain yhdenvertaisuussäännöstä vastaan.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Taisin tämän väittämäsi kumota toisessa blogissa, mutta oiottakoon se myös täällä.

Ei ole edelleenkään olemassa tutkimusta, jossa suomalaisten mielipide kasvojen peittävän uskonnolliseen vaatetukseen olisi selvitetty.

Älä, Antikainen, yleistä tuota naamiointikieltoaloitteen vähäistä kannatusta suomalaiseksi yhteiskunnan mielipiteeksi koskien uskonnollista kasvojen peittävää vaatetusta.

Minun mielestäni uskonnollisen pukeutumisen osalta olisi hyvä käydä asiallista kansalaiskeskustelua. Toki ymmärrän, että näissä kansallismielisissä oloissa sellaisen pitäminen asiallisella tasolla voi olla liian haastavaa.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #18

Sen verran tässä vuosien mittaan tätä aihetta on julkisessa keskustelussa käsitelty, että jokaiselle on jo varmaankin muodostunut vahva käsitys uskonnollisen pukeutumisen tarkoituksenmukaisuudesta ja sopivuudesta suomalaiseen julkiseen tilaan ja eri näkemyksiä edustavien argumenttit ovat myös jo melko syvälle puituja.

Asiallista keskustelua aiheen tiimoilta odotan jatkossa itsekin, koska pukeutumiskysymykset nousevat joka tapaukssa aina jossain muodossa esille osana kulttuurien välistä vuorovaikutusta (kulttuurilainaamisen yhteydessä esim.) tai sitten vaikka sukupuoliin liittyvän normatiivisuuden purkamisen yhteydessä (saako poika pukeutua hameeseen-tyylisesti alustettu keskustelu).

Näiden aikaisemmin käytyjen julkisten debattien, jotka ovat liittyneet burkhaan pukeutumiseen, ja niiden pohjalta tehtyjen lainmuutosyritysten vaimeudesta päätellen Suomen kansa ei todellakaan ole innostunut ideasta kieltää sen kummemmin uskonnolliset kuin ylipäätään mitkään kasvojen peittävät vaatteet.

Jos tällainen lakimuutos olisi todella ja oikeasti toivottu, niin sellainen olisi jo ajat sitten puoluerajat ylittävästi hyväksytty eduskunnassa...

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #21

"os tällainen lakimuutos olisi todella ja oikeasti toivottu, niin sellainen olisi jo ajat sitten puoluerajat ylittävästi hyväksytty eduskunnassa..."

Tämä on heikko argumentti, mikäli tällä yrität todistella, etteivät suomalaiset olisi huolissaan burkhiin pukeutuvien ihmisoikeuksista.

Keinot puuttua ongelmaan ovat liberaalissa yhteiskunnassa vähäiset. Tai sitten ongelmaa pidetään niin vähämerkityksellisenä, ettei halua sellaisen ratkaisemiseen vain tahdo löytyä.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #26

Ainoa todellinen ihmisoikeuksien toteutumattomuutta ilmentävä ongelma musliminaisten peittävässä vaatetuksessa lienee uskonnollisten yhteisöjen sosiaaliseen normistoon kuuluvat tiukat pukusäännöt - naisten omaa ilmaisuvapautta rajoittava pakkopukeutuminen siis.

Luultavasti valtaosa suomalaisista vastustaa vähintään periaatetasolla tällaista uskontoon sisällytettyä pakkoa, mutta ahtaat uskonnollisten yhteisöjen normit eivät tunnetusti ole mitenkään leimallisesti ainoastaan islamilaisten yhteisöjen haitakkeita. Esim. lestadiolaispiireissä ehkäisykielto rasittaa yhteisöjen naisten elämää usein kohtuuttomasti.

Lain tasolla jonkin puvun kieltäminen ei tule toimimaan halutulla tavalla, koska kohdeyhteisö reagoi kieltoon vetäytymällä tiiviimmästi omaan yksityisyyteensä ja lain suojaan halutut naiset joutuvat elämään todennäköisesti aikaisempaa eristyneempinä muusta yhteiskunnasta.

Kulttuurien rajapinnoilla työskentelevillä tukijärjestöillä on käytännössä parhaat edellytykset tavoittaa ja auttaa näitä pukupakon orjuuttamia naisia - samoin voi olettaa, että kaupallisen median uutisvirtaan nostettuna musliminuorten omat käsitykset muodista, pukeutumisesta ja sukupuolten välisestä tasa-arvosta uudistaisivat islamilaisten yhteisöjen tapakulttuuria kokonaisuudessaan...

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #27

Tai jos on pa5ka uskonto niin vaihtaa parempaan tai on ilman uskontoa.

Se vapaus toteutuu kautta vaikka jossain uskonnossa olisikin jyrkkiä käytäntöjä. Jos tuossa on ongelmia niin se on jossain muualla kuin lainsäädännössä.

Mutta kyllä jotain rajoitteita on hyvä olla turvallisuussyistä, että ei liikenteessä roiku mitään näkökentässä ja julkisissa paikoissa sisätiloissa voi löytyä perusteita tunnistettavuuden takia. Aika monessa paikassa tarkistetaan henkilöllisyys naamasta.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen

"Tekniikka mahdollistaisi siis tällaisen yleisen kaukovalvonnan jo nyt"

Todellisuudessa tämä massavalvontajärjestelmä on jo käytössä ja sillä valvotaan jopa täysin syyttömiä ihmisiä. Esimerkiksi itse olen joutunut tällaisen valvonnan kohteeksi jo 17-vuoden ajan ja vain sen takia, että jouduin itse törkeiden rikosten kohteeksi 2000-luvun alkupuolella ja lähdin hakemaan oikeutta. Ja sen sijaan, että asiat olisi tutkittu rehellisesti ja asianmukaisesti, koska todisteetkin olivat olemassa, jouduin itse valtion vainon kohteeksi. Ja vain sen takia, koska minua vastaan törkeitä rikoksia tehneellä on poliittinen suojelu.

Irvokasta tässä on se, että samaan aikaan kun valtiomme tarjoaa turvapaikkaa muissa maissa vainon kohteiksi joutuneille, valtio vainoaa itse oman maan kansalaisia lähes kaksi vuosikymmentä ja sen takia, koska vainon kohde on kehdannut lähteä hakemaan oikeutta.

Käyttäjän mjkrie kuva
Mika Riekki

Tälläkin keskustelupalstalla vaaditaan tunnistautumista ja sääntöjen rikkojia paheksutaan?

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Yksityisen mediayrityksen tiloissa olemme täällä, joten toimimme alustan omistajan antamien käyttöehtojen puitteissa.

Käyttäjän VinKuukka kuva
Väinö Kuukka

Uskontoperäisen kasvovaatetuksen kieltäminen olisi paradoksaalisesti liberaalia, koska burkha on alistamisen väline ja osoitus ikivanhasta patriarkaalisesta pakkovallasta. Kysy muslimivaltioiden feministeiltä asiasta, jos et minua usko.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Henkilökohtaisesti pidän burkhaa vankipukuna, mutta tästä mielipiteestäni poiketen muslimifeministeille kasvot peittävästi pukeutuminen voi olla myös paitsi uskonnollisen identiteetin niin myös jopa vastarinnan osoitus :

https://www.usatoday.com/story/news/nation-now/201...

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Yksi tavoite, johon tuolla aloitteella ehkä pyritään, on välttää naamioiden turvin tehtyjä rikoksia. Muualla maailmassa esimerkiksi antifan ja vastaavien (myös oikeistolaisten) mielenosoituksissa on esiintynyt aika paljon vandalismia ja väkivaltaa.

Mitä sanoisit sellaisesta lainsäädännöstä, joka sallisi naamioitumisen mielenosoituksissa, mutta pitäisi rikosten tekemistä naamioituneena tuomiota reippaasti koventavana tekijänä?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Rikoslain naamioitumispykälä jo tuomitseekin tämän, mutta kysyn siis kantaasi siihen, onko tämä hyvä muidenkin rangaistusten koventamisperuste, tai pitäisikö laitonta naamioitumista valvoa tarkasti ja ehkä rangaistuksiakin koventaa?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Tuo Laatun ehdotus ei kuulosta lainkaan hullummalta.

Toisaalta meidän tulisi toki myös puuttua poliisin naamioitumiseen. Nythän joissakin tapauksissa liialliseen voimankäyttöön syyllistyneet poliisit ovat päässeet livahtamaan vastuustaan koska heitä ei ole voitu tunnistaa mellakkavarusteidensa alta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #14

Poliiseilla on usein haalarinumero. Se tai muu tunnistettavuus voisi olla kohtuullinen vaatimus.

Poliisit taitavat nykyään myös yleisesti videoida mielenosoituksia ja muitakin poliisin toimia. Tämä on myös hyvä ja kaikille osapuolille oikeusturvaa tuova tapa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #16

Poliisin pukujen numerointi taitaa olla enemmän tietyn poliisiyksikön numerointi kuin yksittäisen poliisin. Olen ainakin nähnyt kuvia mielenosoituksista joissa joka poliisilla on sama numero.

Lisäksi olen tutustunut joihinkin yrityksiin saada ylettömään väkivaltaan syyllistyneitä poliiseja vastuuseen mutta tutkimukset ovat tyssänneet siihen, että kutakin yksittäistä syyllistä ei ole voitu lukuisistakaan kuvista ja videoista tunnistaa eikä sankaripoliisi tietystikään itse kanna vastuutaan saati kaveri käräyttäisi.

Poliisit, ilmeisesti samaiset, vastustavat myös heidän toimiaan videoivia vartalokameroita jotka tietenkin koko ajan päällä olevina ja nauhoittavina ajaisivat saman asian.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #33

Omien rikosten ja virheiden piilottelu (naamioitumalla tai muuten) on tietenkin hyvä kitkeä pois. Koskee sekä poliiseja että vastapuolta.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Kannatan tuota ehdotusta tunnistamattomaksi naamioitumisen lukemisesta rikostuomion koventamisperusteeksi..

Naamioitumisen kieltäminen yleisesti rikosten ennaltaehkäisemiseksi tai järjestyksen ja yleisen turvallisuuden ylläpitämisen helpottamiseksi olisi mielestäni liioittelua - rattijuopumuksiakin voitaisiin samalla verukkeella ennaltaehkäistä kieltämällä alkoholin myynti kenellekään ajokortilliselle henkilölle ja perheväkivaltaa voitaisiin ennaltaehkäistä tietenkin kieltämällä perheellistyminen...

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Tärkein syy sallia naamioituinen mielenosoituksissa on kai se, että joskus mielenosoitukset liittyvät arkaluontoisiin yksityisasioihin. Muuten voi pitää suositeltavampana, että mieltä osoitetaan omilla kasvoilla.

Ennaltaehkäisy voisi tulla kyseeseen silloin, kun on odotettavissa vandalismia tai väkivaltaa. Jos esimerkiksi jokin tietty mielenosoitus on edellisellä kerralla riistäytynyt käsistä (naamioiden kanssa), voisi olla perusteltua kieltäiä naamioituminen seuraavassa vastaavassa mielenosoituksessa.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #10

MInulle riittää nykytilanne, naamioitumisen kieltäminen mielenosoituksen tai yleisellä paikalla järjestetyn kokouksen yhteydessä helpottaa järjestyksenvalvontaa oleellisesti.

Sen sijaan kansalaisaloitteessa ehdotetulle yleiselle vaatetuksen avulla tapahtuvan naamioitumisen kiellolle julkisissa tiloissa ei ole mielestäni olemassa kestäviä perusteita etenkin, kun kasvojensa piirteitä voi muokata tavanomaisesta poikkeaviksi ohuilla lateksinaamioilla, mikä ei teknisesti edes eroa kovinkaan olennaisesti meikkaamisesta...

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

Naamioituminen uskonnollisista syistä on lähinnä tuo kiellettävä asia. Siihen sisältyy todistetusti iskejä eikä vappunaamareihin.

Kiellon voi purkaa sitten kun tämä naamioitujen joukko oppii elämään ihmisiksi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Mihin näyttöön Hämäläinen perustaa väitteensä, että kasvot peittäviin uskonnollisiin kaapuihin pukeutuneet naiset olisivat jotenkin suuremmassa määrin käyttäytyneet joten epäihmismäisesti? Siis niin suuressa määrin ja sillä tavalla, että heihin tulisi sen takia kohdistaa pukeutumisrajoituksia?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Olen ymmäränyt, että jossain on tehty jotain pankkiryöstön tapaisia uskonnollisen naamioitumisen avulla. Pääsääntö lienee kuitenkin se, että uskonnollisiin asuihin pukeutuneet (puhumme tässä kai lähinnä musliminaisista) eivät ole juurikaan syyllistyneet tuomittavaan käytökseen naamioitumisensa turvin.

Jos puhutaan musliminaisten pukeutumiseen liittyvistä riskeistä/ongelmista, niin tulee mieleen pari asiaa.

1) Tuollainen naamioituminen on vahvasti sidoksissa myös radikaaleihin islamistisiin liikkeisiin. Naamioituminen voi siis merkitä tukea myös ääriliikkeille. Ja ääriliikkeiden kannalta naamioitumisen lisääntymisen voi tulkita tueksi omalle aattteelle ja oman painostuskampanjan menestymiselle.

2) Monet musliminaiset voivat olla myös asemassa, jossa he joutuvat naamioitumaan oman tahtonsa vastaisesti. Pakottajana/painostajana voi olla joko oma lähipiiri, uskonnolliset johtajat, tai uskonveljet kadulla. On siis paljon myös sellaisia musliminaisia, jotka haluaisivat päästä vapaaksi yhteisönsä painostuksesta tämän asian suhteen.

Molemmissa tapauksissa olisi hyvä, jos olisi olemassa jokin tapa "naamioitua" niin, että samalla indikoitaisiin jotenkin, että kyse on täysin vapaaehtoisesta tavasta (eli käyttäjä voi jättää naamion poiskin aina kun siltä tuntuu), tai indikoitaisiin, että naamion kantaja ei kannata radikaaleja islamin tulkintoja (ei siis naamiopakkoa tai naamiota siveellisyysvaatimuksena). Yksi lisäongelma tässä vyyhdissä on se, että oman uskonnon tapojen arvostelemiseen suhtaudutaan islamisssa aika tuomitsevasti. Tämä tekee "vaihoehtoisten naamiointitapojen" nousun aika vaikeaksi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #17

Olen samaa mieltä, että musliminaiset eivät juurikaan ole väkivaltaisia kaduilla, perinneasuihinsa pukeutuneina ja muuten. Mitä taas burqaan t.m.s. pukeutuneena tehtyihin pankki- t.m.s. ryöstöihin tulee niin en näkisi niissä tapauksissa naamioitumista uskonnollisena vaan työvaatetuksena.

Kohtaan 1: Epäilen, että valtaosalla k.o. vaatekappaleiden pitäjistä ei ole minkäänlaisia suhteita ääriliikkeisiin vaan kyse on enemmänkin jo lapsesta opetetusta perinteestä. Toki sellaisiakin on mutta erottelua ei pysty tekemään vaatetuksen perusteella.

Kohtaan 2: Tästä olen jonkin matkaa samaa mieltä. Joissakin yhteisöissä näytetään pakotettavan k.o. pukeutumiseen. Ihan samoin kuin joissakin vanhauskoisissa kristityissä lahkoissa on omia vaatimuksiaan pukeutumiselle, esimerkiksi vaatimus naineille naisille sitoa ja peittää hiuksensa. Yhteenkuuluvuutta on läpi aikojen korostettu yhtenäisellä pukeutumisella jossa yksi ääripää ovat armeijoiden uniformut.

Toisaalta olen antanut itseni ymmärtää, että joissakin tapauksissa k.o. vaatekappaleihin pukeutuneet naiset tuntevan siten olevansa vapaampia erilaisista ulkonäköpaineista ja niihin liittyvistä arvioinneista. Varsin positiivinen asia, ainakin minusta.

Olen samaa mieltä, että pukeutumisen pitäisi olla vapaata ja meidän voivan luottaa vapauden koskevan kaikkia. En kuitenkaan usko, että vapaaehtoisuuden merkitseminen toimisi enkä usko sitä saavutettavan kielloilla tai pakottamisella johonkin malliin. Sellainen saa vain ihmiset käpertymään entistä tiukemmin omiin tapoihinsa ja kiristämään pakkoja ympärillään.

Olen vakuuttunut vapautumisen perinteiden pakkovallasta tapahtuvan vain toisaalta maallistumisen ja toisaalta perinnetapojen löystymisen kautta niinkuin meillä se muutenkin on tapahtunut. Sellainen on mahdollista vain ihmisten suvaitsevaisuuden kautta sillä siten ihmiset uskaltautuvat kokeilemaan erilaisuuksia ja niitä myös hyväksymään.

Kehitys on myös hidasta eikä tapahdu hetkessä, ei sukupolvessakaan. Ja siinä on myös sivupolkunsa jotka johtavat toisenlaisiin uniformuihin ja niihin liittyvään pakko- ja väkivaltaan jolla voi olla yhtä julmat seuraukset erilaisille.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #35

> Kohtaan 1: Epäilen, että valtaosalla k.o. vaatekappaleiden pitäjistä ei ole minkäänlaisia suhteita ääriliikkeisiin vaan kyse on enemmänkin jo lapsesta opetetusta perinteestä.

Näin on. Mutta se on ongelma, että jokainen hunnun käyttäjä tavallaan mainostaa samaa asiaa, tekemättä eroa radikaalin ja maltillisen suuntautumisen välillä. Kyseessä on siis pitkä jatkumo tottumuksesta vaatimusten, painostamisen ja pakottamisen kautta radikalismiin. Radikaali laskee kaiken tueksi oikeaoppisuudelle ja radikalismille. Maltillinen vain menee virran mukana, ehkä pukeutumistyylistään pitäen.

> En kuitenkaan usko, että vapaaehtoisuuden merkitseminen toimisi enkä usko sitä saavutettavan kielloilla tai pakottamisella johonkin malliin.

Mutta siitä olemme kai yksimielisiä, että tähän pukeutumisnormiin liittyy myös ei-toivottuja piirteitä (radikalismi, pakottaminen). Olisi hyvä jos näistä päästäisiin eroon. Keinon ei tarvitse olla tiettyjen pukeutumistapojen kieltäminen, mutta tavoite kai on, että joiltain osin muutosta tapahtuisi.

> Olen vakuuttunut vapautumisen perinteiden pakkovallasta tapahtuvan vain toisaalta maallistumisen ja toisaalta perinnetapojen löystymisen kautta niinkuin meillä se muutenkin on tapahtunut.

Kristunusko on myös ollut painostavampi kuin mitä tänään pidämme Suomessa suotavana. Se pitää ottaa huomioon, että islam on näissä asioissa ei vain jäljessä, vaan myös periaatteiltaan paljon jyrkempi kuin kristinusko. Lyhyesti asian voi ilmaista niin, että islam ei ole vain henkilön sisäiseen hartauteen liittyvä uskonto, vaan myös poliittinen järjestelmä ominen lakeineen ja ajatuksineen oman uskonnon omia jäseniä ja muitakin dominoivasta roolista.

Kun katsoo viimeaikaisia taphtumia, islam ei ole osoittanut kovin suuria merkkejä "länsimaisesta normalisoitumisesta", vaan enemmänkin se on kulkenut radikaalimpaan suuntaan. Ajatus siitä, että se maltillistuisi itsestään voi olla turhan optimistinen (ei mahdoton, mutta vastakkainen suuntaus voi olla myös mahdollinen).

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #38

Moneen muuhunkin pukeutumisnormiin liittyy omituisia ja kielteisiä piirteitä. Jos asetamme rajoituksia ja vaatimuksia vain yhdelle, sorrumme kaksinaismoralismiin.

Islam ei ole pukeutumissäännöissään juurikaan kristinuskoa jyrkempi jos otamme huomioon koko k.o. uskontojen historian. Sen sijaan sen piirissä ollaan sekularisoitumiskehityksessä laajalti nimen omaan jäljessä. Noin laajasti ottaen se on kuitenkin heidänkin piirissään käynnissä. Jotkut paikalliset piirteet jotka voisi tulkita päinvastaiseksi, ovat juuri tuota uhattuna olevien käpristymistä omien uskomustensa ympärille siilipuolustukseen. Jos me käytämme sitä tilaisuutena kovempaan ahdistavaan hyökkäykseen, aiheutamme vain vastareaktiona puolustuksen tiivistyminen. Samalla annamme kaikkein tiukkapipoisimmille fundamentalisteille tekosyitä vielä kovempaan retoriikkaan.

Kulttuurienlukutaito olisi iloinen asia kaikkien organisoituneiden maailmnakatsomusryhmien, m.l. uskonnot, parissa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #39

> Moneen muuhunkin pukeutumisnormiin liittyy omituisia ja kielteisiä piirteitä. Jos asetamme rajoituksia ja vaatimuksia vain yhdelle, sorrumme kaksinaismoralismiin.

Minusta on luontevaa, että rajat asettuvat johonkin kohtaan - joskus hyvinkin selvään, joskus hieman vaikeammin määriteltävään. Onko Saksan natsilippukielto kaksinaismoralismia, tai Suomen pukeutumispakko, tai ruumiilliseen koskemattomuuteen liittyvät säännöt. Usein halutaan ohjata käyttäytymistä "riittävästi" ongelmien välttämiseksi, ja tämä johtaa "riittävien" (joskus hieman epäselvienkin) rajojen asettamiseen. Käytännön ratkaisuja siis.

> Islam ei ole pukeutumissäännöissään juurikaan kristinuskoa jyrkempi jos otamme huomioon koko k.o. uskontojen historian.

On se kyllä. Kristinuskollakin on ollut omat nykyistä pimeämmät kautensa, mutta kyllä islam on siinä mielessä omassa sarjassaan kristinuskoon verrattuna, että siihen liittyy jokseenkin pakollisena komponenttina varsin ankara islamilainen laki. Se ei ole vapaaehtoinen ja säädettävissä, vaan luonteeltaan enemmän lopullinen, teokraattinen ja suurin osin muitakin kuin muslimeita koskeva.

Jos haluaa yksinkertaistaa, islamilaisen lain pakollisuus, opin ja profeetan tekojen virheettömyys, ja suhtautuminen ei-muslimeihin ovat ne kohdat, jotka erottavat islamin muista meille tutuista uskonnoista.

> Jotkut paikalliset piirteet jotka voisi tulkita päinvastaiseksi, ovat juuri tuota uhattuna olevien käpristymistä omien uskomustensa ympärille siilipuolustukseen.

Näinkin asian voi nähdä. Mutta kuten jo totesin, toiseenkin suuntaan menoa on selvästi havaittavissa. Ja eri maiden säännöt pitää kai virittää niiden nykyisen tilanteen ja riskien mukaan (ei toisiin kulttuureihin asetettujen toiveiden mukaan).

> Jos me käytämme sitä tilaisuutena kovempaan ahdistavaan hyökkäykseen, aiheutamme vain vastareaktiona puolustuksen tiivistyminen.

Saattaa päteä jossain tähänkin suuntaan, mutta toisaalta ehkä enemmän toiseen suuntaan. Monet islamilaiset ja islamistitkin ovat todenneet, että länsimaiden käytännöt voi nähdä myös hyödyllisten hölmöjen touhuna, eli siitä näkökulmasta, että ainakin radikaalit islamistit ottavat kiitollisuudella vastaan kaiken tuen ja joustavuuden, ja käyttävät sen siekailematta hyväkseen (ei-toivotuilla tavoilla).

> Kulttuurienlukutaito olisi iloinen asia kaikkien organisoituneiden maailmnakatsomusryhmien, m.l. uskonnot, parissa.

Kyllä. Islamin kohdalla yksi perusvirhe on se, että se usein nähdään tavoiltaan täysin kristinuskoon ja juutalaisuuteen rinnastettavana uskontona, unohtaen näin tyystin seikat, jotka poikkeavat meille tutusta oletusarvoisesta uskonnollisesta käyttäytymisestä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #41

Minusta kristin- islaminuskon rinnastamista suurempi virhe on nähdä jälkimmäinen yhtenä monoliittina. Se eikä kristinuskokaan ole sellaisia. Meillä on islamilaiset tataarimme ja kristityt vanhalaestadilaisemme sekä monenlaista muuta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #42

Minulle luonteva tapa on nähdä islam pitkänä jatkumona maallistuneista muslimeista radikaaleihin islamisteihin. Kristinusko on enemmän erilaisten seurakuntien kerho. Islamissakin on runsas joukko eri haaroja, mutta nimeomaan sen suurimman yksikön eli sunnilaisuuden näen tuollaisena jatkumona.

Tuon jatkumon oleellisia ominaisuuksia ovat muslimien opillinen veljeyden ja pyhien oppien seuraamisen vaatimus. Kaikki eivät seuraa oppeja tiukasti, mutta vain äärimmäisen harva uskaltaa asettaa niitä kyseenalaisiksi (e ole kovin helppoa tai terveellistä). Tämä kyseenalaistamattomuus on oleellinen tekijä, joka sitoo maltillisetkin muslimit sen saman jatkumon osaksi, jossa toisessa laidassa oikeaoppiset uskonnolliset tahot antavat tukensa monille asioille, joita me emme hyväksy (ja pakottavat muutkin uskonveljet hiljaiseen hyväksyntään).

Jokainen muslimi on islamilaisen lain alainen, mikä tarkoittaa mm. tukea opin levittämiselle kaikkiin maihin, uskosta eroamisen kieltämistä, ja ylivaltaa yli muiden uskontojen (siellä missä islam nousee riittävän vahvaksi). Nämäkin tekijät tekevät islamista yhden paketin (ei varsinaisesti monoliittia, mutta jatkumon), joka toimii aika yhtenäisesti tavoitteidensa saavuttamiseksi. Naamioitumiseenkin liittyvän keskustelun voi nähdä osana yleisempää keskustelua siitä, miten pitkälle tuota kokonaispakettia pitää sietää tai tukea.

Ero kristittyihin ja juutalaisiin tulee esim. siinä, että juutalaiset eivät pyri edes levittämään uskoaa, ja kristityt pyrkivät tähän pääasiassa yksilökohtaisin vapaaehtoisin rakaisuin, ja sallivat eroamisenkin, ja kaikkien muiden uskontojen toiminnan.

Suomen tataareiden käytöksestä ei taida löytyä mitään moitittavaa. Lestadiolaisten ja jehovantodistajien keinot ovat mielesäni joissain kohdissa sopivaisuusrajan tuolla puolella. Jos uskoo toisen joutuvan kadotukseen tiettyjen ratkaisujen myötä, sen saa kai sanoa, mutta jossain menee raja, ja erityisesti sukulaisten painostamisessa ja ehkä yhteyksien katkaisemisen vaatimuksissakin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #43

Laatulla on hieman kaunisteltu käsitys kristittyjen lähetyskäskyn toteuttamisesta, nimen omaan jatkumona. Meillä on kokemuksia niin ristiretkistä kuin muistakin tavoista. Varsin näppärä ja henkilökohtaiseen uskoon perustuva oli Kiovan ruhtinaasta, suureksikin kutsutusta Vladimir I Svjatoslavitš:stä kerrottu tapa kastaa venäläisiä viemällä heitä lautoille keskelle Don-jokea ja otattamalla tapit pois. Tulivatpahan kaikki helposti ja näpsäkästi kastetuiksi.

Meilläkään ei ole vielä kuin vajaa sata vuotta pakkokristillisyydestä eroon pääsemisestä. Sekään ei sallinut eroamista. Tänäkään päivänä katolinen kirkko ei tunne oikeaa eroa kirkon jäsenyydestä vaan vain n.s. jättäytymisen syrjään. Edellenkin meillä liitetään pieniä lapsia kirkon jäseneksi kysymättä heidän henkilökohtaista uskoaan.

Toki ihan viime vuosikymmeninä olemme täällä sekulaarissa maailmassa päässeet eroon pahimmasta uskonnollisesta väkivallasta mutta se on vielä kovin tuoretta ja osittain pintapuolista sekä saamme kiittää siitä maallistumista emmekä uskontoa. Olemme saaneet nauttia maallistumiskehityksen melkeinpä etummaisesta aallonharjasta. En siis sen perusteella lähtisi vetämään johtopäätöksiä kyseisen uskonnon perimmäisestä olemuksesta. Se on syvemmällä ja mustempi.

Islamilla omat vikansa ja mustat hetkensä mutta he tulevat perässä maallistumaan jos heille annetaan mahdollisuus. Meidän kannattaisi pikemmin helpottaa sitä kuin antaa aseita fundamentalistien käsiin.

P.s. Sunni-muslimitkaan eivät ole yhtenäinen joukko vaan heilläkin on lahkonsa ja fraktionsa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #44

> Laatulla on hieman kaunisteltu käsitys kristittyjen lähetyskäskyn toteuttamisesta, nimen omaan jatkumona. Meillä on kokemuksia niin ristiretkistä kuin muistakin tavoista.

Totesin että kristityilläkin on historiassa omat ongelmansa. Nyt kun keskutelemme nyky-yhteiskunnan säännöistä, pitäää kai keskittyä nykyaikaan. Historia tulee kuvaan vain vanhojen virheiden toistamisen välttämisen mielessä, ja ehkä joskus myös syyllisyydentuntona.

> Sekään ei sallinut eroamista.

Onko näin? Se on selvä, että valtio ja kirkko olivat aikanaan yhtä puuta, joten kirkkoherralla oli maallistakin käskyvaltaa ja olimme kirkossa kirjoilla, mutta en ole tietoinen siitä, että Suomessa olisi ollut sata vuotta sitten jonkinlainen uskonpakko. Valtosta / kirkonkirjoista ei tietenkään voinut erota, paitsi lähtemällä maasta.

> Tänäkään päivänä katolinen kirkko ei tunne oikeaa eroa kirkon jäsenyydestä vaan vain n.s. jättäytymisen syrjään.

Tedät kai mikä islamin suhtautuminen on uskonsa kieltäjiin on.

> Islamilla omat vikansa ja mustat hetkensä mutta he tulevat perässä maallistumaan jos heille annetaan mahdollisuus.

Mahdollista, mutta myös mahdollista toiveajattelua. Esimerkiksi viimeaikanen kehitys Euroopassa ja monissa muissakin maissa puhuu radikalisoitumisen puolesta. Ei tule heti mieleen sellaisia islamilaisia eikä muutakaan maata, jossa olisi käynnissä selvä maltillistumisprosessi.

> P.s. Sunni-muslimitkaan eivät ole yhtenäinen joukko vaan heilläkin on lahkonsa ja fraktionsa.

Totta, mutta valitsin sunnimuslimit kohteeksi, sillä heillä koossapitävät komponentit ovat mutumielestäni vielä vahvempia kuin erottavat (shiat olisivat jo eri asia). Esimerkiksi muslimiveljeskunta, isis, hizb ut-tahrir ja boko haram ovat omia oppisuuntiaan ja käyttäytyvät eri tavoin, mutta luullakseni näkevät itsensä silti saman uskontokunnan ja samojen päämäärien edustajina (kattaen myös maltilliset muslimit).

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #46

Uskonnonvapauslaki astui Suomessa voimaan 1.1.1923. Sitä ennen meillä oli uskontopakko eikä uskonnottomuutta sallittu.

Hieman historiaa:
- Muodollinen uskontopakko Ruotsiin tuli ensimmäisen kerran 1634. Muut kuin luterilaiset - käytännössä siis katoliset - tuli karkoittaa maasta.
- Vuonna 1741 ulkomaalaisille annettiin lupa harjoittaa muuta luterilaista uskontoa kuin evankelis-luterilaista. Vuonna 1781 ikeus laajennettiin kaikkiin uskontoihin, mutta edelleenkin vain ulkomaalaisille (talouselämän tarpeiden takia).
- Vuonna 1809 sallittiin ort.uskonto, sattuneesta syystä.
- Vuonna 1869 sallittiin teoriassa Ev.lut.kirkosta eroaminen ja liittyminen muuhin kristilliseen uskontokuntaan. Käytännössä se ei toiminut.
- Vuoden Eriuskolaislaki 1889 salli muut prostestanttiset suuntaukset.
- Vuonna 1918 annettiin laki, jolla juutalaiset eli "mooseksenuskoiset" saivat kansalaisoikeudet.

Lisätietoa: https://uskonnonvapaus.fi/artikkelit/historia-suom...

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #48

> Uskonnonvapauslaki astui Suomessa voimaan 1.1.1923. Sitä ennen meillä oli uskontopakko eikä uskonnottomuutta sallittu.

Oletan että uskonnottomat (kirkon pakkojäsenet) olivat tuolloin muita huonommassa asemassa, mutta että kristillisyyttä ei tuolloin enää pakotettu karkottamalla, vangitsemalla, sakottamalla tms. Uskonnottomat ja muunuskoiset siis saattoivat elää jokseenkin omalla tavallaan, mutta valtiokirkon asettamissa hallinnollisissa raameissa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #51

Laatu kirjoitti: "...enää pakotettu karkottamalla, vangitsemalla, sakottamalla tms. Uskonnottomat ja muunuskoiset siis saattoivat elää jokseenkin omalla tavallaan, mutta valtiokirkon asettamissa hallinnollisissa raameissa."

Laatu pyrkii kovastikin kaunistelemaan asioita. Mutta toisaalta samoin voisi kaunistella myös menoa valtaosassa islamilaisia maita, m.m. Filipiinejä suurimpana. Kunhan elävät uskonnollisen hallinnon asettamissa raameissa niin saavat elää.

Vuoden 1918 "siviilirekisterilaki" vasta salli lasten jättämisen kastamatta. Sitä ennen siitä rangaistiin. Samaten kristilliseen avioliittoon vihkimisen laistaminen johti rangaistuksiin.

Vasta uskonnonvapauslaki 1923 poisti laista kirkossakäyntipakon. Tosin siitä ei ihan viimeisinä vuosina enää käytännössä rangaistu. Aiemmin tapana oli sakot ja häpeärangaistukset.

Toisaalta meillä Ev.lut.kirkon maksavien jäsenten hankinta perustuu valtaosaltaan edelleenkin pienten lasten pakottamiseen. Kunhan elävät uskonnollisen hallinnon asettamissa raameissa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #53

> Mutta toisaalta samoin voisi kaunistella myös menoa valtaosassa islamilaisia maita, m.m. Filipiinejä suurimpana. Kunhan elävät uskonnollisen hallinnon asettamissa raameissa niin saavat elää.

Islamhan sallii periaatteessa muiden kirjan uskontojen (juutalaisuus, kristinusko) elämisen islamilaisissa maissa. Ne joutuvat kylläkin alistettuun asemaan ja maksavat veroa. Muita uskontoja ei periaatteessa sallita lainkaan.

> Vuoden 1918 "siviilirekisterilaki" vasta salli lasten jättämisen kastamatta.

Se on selvä, että väki pidettiin kirjoissa, eli tuohon aikaan kirkonkirjoissa. Sitä en tiedä, miten paljon käytäntö uskonnollisesti haittasi esimerkiksi Suomen silloisia harvoja muslimeita (tai muita uskontokuntia). Uskonnottomien kohdalla en näe ongelmaa kovin suurena (koska ei ole pelkoa taivaspaikan katoamisesta). Toki mahdollisuus osoittaa tässäkin suhteesa omaa uskonnottomuutta oli vamasti tervetullut. Kirkossakäyntipakko saattoi olla aiemmin uskonnotttomille kiusallisempi ongelma, koska siihen ei liittynut mitään kirkon kuulutuksia suurempia maallisia tarpeita.

Näitä tapahtumia voi tarkastella myös siinä valossa, että islamille voisi suositella vastaavaa polkua nyt. Suomessa suurimmat "vääryydet" tapahtuivat kai jo silloin kun paikalliset uskonnot vähitellen korvattiin kristinuskolla, ja myöhemmin noitavainojen aikaan. Nuo sadan vuoden takaiset tapahtumat olivat kai jo osa hidasta kulkua vapaampaan suuntaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #56

Laatu suhtautuu näköjään m.m. henkiseen väkivaltaan ja hallinnolliseen pakkovaltaan kovin ymmärtäväisesti kun sen harjoittaja vain on kelvollinen mutta ...

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #58

En usko suhtautuvani pakkovaltaan lainkaan suopeasti, enkä eri tavoin eri harjoittajien suhteen. Ehkä käsityksissämme on eroa vain sen suhteen, miten paljon pakkovaltaa missäkin järjestelmässä on (lähinnä uskonnollisissa).

Vai oletko kanssani samoilla raiteilla islamin suhteen? Minun käsitykseni siis on se, että siihen sisältyy nykyaikana oleellisesti enemmän pakkovaltaa ja hallinnollista dominanssia kuin kristinuskoon.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #59

Olen sikäli samaa mieltä, että jos laskemme pakkovallan määrää *) kvantitatiivisesti niin nykyisessä kehitysvaiheessaan Allahin palvontaa valtauskontonaan pitävissä maissa on enemmän pakkovaltaa kuin Jahwen pavontaa valtauskontona pitävissä maissa. Mutta kvalitatiivisesti se ei poikkea, ei ajallisesti eikä paikallisesti ja suurin ero on nykyisessä k.o. uskontojen elinkaaren vaiheessa. Kristinusko on pidemmällä, lähempänä elinkaarensa loppua kuin islam, joiden kummankaan elinkaaren pituutta emme oikeasti tiedä.

Toisaalta vastaava pakkovalta kristillisten kirkkojen alla on itse asiassa historiallisesti lähempänä kuin usein tajuammekaan eikä kokonaan vielä maailmasta puhdistettu. MInua siis hieman kammattaa täämä kristinuskon valkopesu ja samanaikainen islamin demonisointi. Meidän pitäisi kyetä objektiivisempaan analyysiin.

*) meillä ei oikeasti taida olla mittaa tai määrää eikä laskukaavaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #61

> Mutta kvalitatiivisesti se ei poikkea

Tässä näkemyksiemme välillä on ilmeisesti vielä eroa. Toisaalta voisi sanoa, että kyse on vain ajasta ja määrästä, mutta toisaalta islamissa on islamilainen laki, joka on kristinuskoon verrattuna selvästi tiukempi, ehdottomampi, teokraattisempi ja konkreettisia ragaistuksia sisältävämpi kuin uusi testamentti.

> Meidän pitäisi kyetä objektiivisempaan analyysiin.

Olen ehdottomasti samaa mieltä tästä. Yksi keskeinen eroavaisuus, ja siksi hyvä analyysin kohde, on islamilainen laki. Sen sisällön ja roolin ymmärtäminen auttaa mielestäni (kristityn taustan omaavia) selvittämään suuren osan keskeisistä eroista ja ongelmista (erityisesti nykyisiin ongelmakohtiin liittyvistä).

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #62

Kristityillä (ja juutalaisilla) on Sharian vastikkeena n.s. Mooseksen laki, m.l. pukeutumismääräykset. Sitä koskien myöhemmän jumalheeroksen suuhun on laitettu sanat joiden mukaan hän ei tullut kumoamaan lakia vaan pitämään sen niin, että siitä ei katoa yksikään kirjain niinkauan kuin maa ja taivas säilyvät. Sen raakuuksilta säästää meidät vain maallistuminen jonka toivoisi saattavan myös Sharian samaan suuntaan kohti folkloristiikkaa.

Mika Sarivaara-Satta Vastaus kommenttiin #63

Argh, jos et usko, niin olet lain alainen, mutta jos uskot, niin olet armon alainen, kun käyt tuomiolle, ja lisäksi Mooseksen laki on tarkoitettu vain juutalaisille, sekä se on puhtaasti uskonnollinen laki, toisin kuin sharia, jossa on myös vahva poliittinen aspekti, joka määrittelee myös ei-muslimien aseman ko. hallintojärjestelmässä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #64

Sarivaara-Satta ei ole näköjään Raamattuaan lukenut, eikä Koraaniakaan.

Mooseksen laissa puututaan uskonnollisten dogmien lisäksi m.m. ja esim. naisten kuukautisiin ja eläinten syöntikelpoisuuteen puhumattakaan työehdoista ja sosiaalisista suhteista. Se on laadittu säätelemään kaikin puolin muinaisten paimentolaisten elämää ja kristinopin dogmit kaikissa kristillisissä suuntauksissa pitävät sitä edelleenkin pyhänä Jahwen sanana, myös täkäläinen Ev.lut.kirkko fraktioineen.

Samalla tavalla Sharia joka perustuu Allahin ilmoitukseen ja Muhammedin elämään on pyhää sanaa jota tulisi yhteiskunnassa noudattaa riippumatta ovatko sen jäsenet uskovia vai ei jos yhteiskunnan valtasuhteet antavat myöten. Samoin on Mooseksen lain kanssa.

Onneksi me olemme jo päässeet maallistumisen kautta Mooseksen kynsistä ja toivokaamme, että yhä kasvava joukko muhamettilaisia pääsee irti Shariastaan. Vaikka toisaalta sen perheoikeudessa onkin joitakin yksittäisiä hyviä piirteitä kuten pyrkimys sovitteluun jota Moosekselta ei juurikaan löydy vaan hänen jumalansa on kiivas ja kiukkuinen.

Mika Sarivaara-Satta Vastaus kommenttiin #65

Tottakai VT on Jumalan Sanaa, mutta kyseessä on Vanha Liitto eli ns. lakiliitto Jumalan ja Israelin kansan eli juutalaisten kesken. Jeesuksen sovitustyö muodosti Uuden Liiton eli ns. armonliiton Jumalan ja Jeesuksen Herrakseen tunnustavien eli kristittyjen kesken.
Olennainen osa shariaa on islamin levittäminen jihadin avulla, mutta Mooseksen laista ekspansio-käsky puuttuu. Pieni, mutta merkittävä ero.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #66

Sarivaara-Satta on edelleenkin lukenut Raamattunsa huonosti. Häneltä on jäänyt huomaamatta Matt. 5:17-20.

Samaten häneltä on jäänyt huomaamatta Matt. 28:18-20 oleva lähetyskäsky joka minusta on Koraanin määräämää suostuttelua oblikatorisempi ekspansioukaasi.

Molemmat ovat toki mielestä turhia ja mielettömiä sillä uskonnon tulisi olla henkilökohtainen asia ja niille jotka itse tuntevat kaipuuta sellaiseen..

Mika Sarivaara-Satta Vastaus kommenttiin #67

Huoh. No eipä ole jäänyt ko. huomaamatta, sillä Jeesus oli lain täyttymys, ja hän sovitti lain rangaistuksen meidän puolestamme, eli , lain alta armon alle, mutta jos et usko Jeesuksen sovitustyöhön, niin olet edelleen lain alainen.

Siirtelet maalitolppaa sitten urakalla: Mooseksen laista lähetyskäskyyn, jossa sinällään toki ei ole mitään hävettävää, koska kaikki perustuu vapaa-ehtoisuuteen, toisin kuin islamissa, joka levisi miekan voimalla nopeasti ja tuhoisasti, islamin opin mukaisesti.
Q 2:216 "Warfare is ordained for you, though it is hateful unto you; but it may happen that ye hate a thing which is good for you, and it may happen that ye love a thing which is bad for you. Allah knoweth, ye know not."

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #69

Maalitolpat asetteli Sarivaara-Satta ottamalla esille lain rinnalle islamin levittämisen, josta Koraani puhuu suostutteluna.

Sodankäynnistä Koraani on yleensä mieltä, että se on kauheaa eikä pitäisi hyökätä mutta puolustautua saa ja pitää. Toisaalta krisittyjä käsketään kääntämään toinenkin poski hakattavaksi. Molempien osapuolten johtajat ovat suhtautuneet kovinkin vapaamielisesti jumaliensa käskyihin ja tulkinneet niitä usein hyvinkin tarkoitushakuisesti.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #71

Tässäkin pari kommenttia väritykseen.

> Sodankäynnistä Koraani on yleensä mieltä, että se on kauheaa eikä pitäisi hyökätä mutta puolustautua saa ja pitää.

Jos lasketaan koraanin ja muiden keskeisten opetusten viittaukset aiheeseen, tasapaino voi hyvinkin asettua sotaisuuden puolelle. Viattomien kiusaaminen kielletään luullakseni aika selvästi, mutta muuten mennään paljon ihannoivan sotaromaanityylin linjoilla.

> Molempien osapuolten johtajat ovat suhtautuneet kovinkin vapaamielisesti jumaliensa käskyihin ja tulkinneet niitä usein hyvinkin tarkoitushakuisesti.

Islamin puolella yksi ongelma on se, että hartaat uskovaiset löytävät kirjoista helposti myös oikeutuksen omille sotaisille toimilleen. Uutta testamenttia ei voi oikein lukea näin, vaikka tietenkin jotkut kristittyjen maiden hallitsijat ovat hakeneet tukea (tai jopa perusteita) omille hyökkääville toimilleen myös uskon ja raamatun kautta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #73

Edelleenkään Uusi testamentti ei ole koko Raamattu eikä sekään kaikki erilaisten fraktioiden y.m. pyhinä pitämien kirjoitusten ja oppien kokonaisuus. Esimerkiksi Suomen Ev.lut.kirkolla on käsite "tunnustuskirjat". Se sisältää kaikenlaista Mooseksesta Lutherukseen.

Edelleen tänäkin päivänä monet puhdistetun kristinopin mukaan Jahweaan palvovat puolustavat m.m. Israelin valtion toimia Vanhan testamentin käskyillä. Samaten omassa historiassamme ei ole montaakaan vuosikymmentä, eli historiallisessa katsannossa ihan äsken, siunattiin aseita hyökkäyssotaan.

On siis melkoista älyllisen kärrynpyöränheittoa vain demonisoida islam ja pestä kristinuskoa. Molemmilla on mustat puolensa, jos myös siellä täällä inhimillisiä pilkahduksia.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #75

> On siis melkoista älyllisen kärrynpyöränheittoa vain demonisoida islam ja pestä kristinuskoa. Molemmilla on mustat puolensa, jos myös siellä täällä inhimillisiä pilkahduksia.

Jos joku yhdistää yhden haukkumisen ja toisen kehumisen, niin kyse on kai jonkinlaisesta "puoluepolitikoinnista". On järkevämpää tarkastella molempia erikseen ja arvostella molempien ongelmakohtia.

Jos puhutaan teoista, kristityt puhuvat enemmän (lähes pelkästään) motiiveista ja tavoitteista tekojen takana, ja muslimit enemmän (mutta ei läheskään pelkästään) konkreettisia tekoja määräävistä uskonnonn säännöistä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #76

Laatu kirjoitti: " On järkevämpää tarkastella molempia erikseen ja arvostella molempien ongelmakohtia."

Tuo on osatotuus. Meidän pitäisi pystyä analysoimaan myös yhteisiä piirteitä erilaisuuksien lisäksi.

Jos me tarkastelemme erilaisia uskontoja vain ja ainoastaan erillisinä, saatamme helposti sortua kaksinaismoralismiin joka saattaa todellakin näyttää tarkoitushakuiselta "puoluepolitkoinnilta".

Laatu kirjoitti: "... kristityt puhuvat enemmän (lähes pelkästään) motiiveista ja tavoitteista tekojen takana, ja muslimit enemmän (mutta ei läheskään pelkästään) konkreettisia tekoja määräävistä uskonnonn säännöistä"

Olisiko tässä juurikin kyse samankaltaisuuksien käsittelemisestä erilaisella puheenparrella? Siis olisi kyse eriytyneistä tai jopa eriytetyistä diskursseista päällysrakenteena samankaltaisen ytimen ympärillä? Jonkinlaisesta differentioitumisesta elämysmarkkinoilla, brändäyksestä ja tuotemuotoilusta?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #79

> Olisiko tässä juurikin kyse samankaltaisuuksien käsittelemisestä erilaisella puheenparrella?

Oletan että tärkein ero taustalla on se, että islam korostaa koraanin ja profeetan esimerkin virheettömyyttä, kun taas kristinuskossa useimmat lahkot uskovat pehmeään tulkintaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #63

> Kristityillä (ja juutalaisilla) on Sharian vastikkeena n.s. Mooseksen laki, m.l. pukeutumismääräykset.

Kyllä, mutta lullakseni kristityt luopuivat lähes kaikista vanhan testamentin laeista jo alusta alkaen. Esimerkiksi Suomessa kristitystä laista ei ole jäljellä paljon muuta kuin "älä tapa" ja vastaavat (jotka yleispätevinä tulevat jo muualtakin kuin raamatusta), ja jotain pientä uskonnollispohjaista vastustusta tasa-arvoisen avioliittolain ja ehkä jumalanpilkankin kohdalla.

> Sen raakuuksilta säästää meidät vain maallistuminen jonka toivoisi saattavan myös Sharian samaan suuntaan kohti folkloristiikkaa.

Nykyiseen sekulaariin aikaan sopisi parhaiten uskontojen asemoituminen omaan kategoriaansa, ihmisten sisäiseksi prosessiksi. Esitin jo edellä, että islamin perusongelma on se, että se ei tähän rooliin halua taipua, vaan asettaa paljon konkreettisia lainkaltaisia vaatimuksia jäsenilleen, muslimivaltaisille yhteisöille, ja koko valtiollekin ja vääräuskoisille, kunhan muslimit pääsevät valtaan.

Ja kuten jo totesin, juutalaisten ja kristittyjen lakien tutkimisen sijaan tämän ongelman selvittämisen kannalta olisi hyvä tutkia myös sitä, mitä islamilainen laki sanoo, ja miten sen käyttöönotto (yhteisöjen tai valtion lakina) poikkeaisi siitä kristillistaustaisesta, mutta ehdottoman sekulaarista laista, jota Suomessa käytetään.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #68

Kristityt eivät ole luopuneet n.s. Mooseksen laista kuin vasta ihan viime vuosikymmeninä. Vain sen uhrikäskyistä luovuttiin jo n.s. alkuseurakunnissa.

Toisaalta meidän tataarimme ja monet muut ovat pystyneet maallistamaan islamiaan ihan samalla tavalla kuin kristityt omaa dogmistoaan.

Itse asiassa meidän lakimme ovat paljon enemmän vanhaa roomalaista oikeutta kuin kristillistä taustaa. Kristillinen oikeudenkäyttöhän perustuu enemmän Jahwen ylivaltaan ylimpänä tuomarina ja armon lähteenä. Meidän oikeutemme taas siihen mitä me yhteiskunnassa teemme toisillemme.

Olenkin Laatun kanssa samaa mieltä, että uskontojen paikka pitäisi olla ihmisen omana henkilökohtaisena maailmankuvana ja prosesseina.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #70

Pieniä tyylliin ja väriin liittyviä kommentteja.

> Kristityt eivät ole luopuneet n.s. Mooseksen laista kuin vasta ihan viime vuosikymmeninä. Vain sen uhrikäskyistä luovuttiin jo n.s. alkuseurakunnissa.

Tasapaino saattaa mennä ajassa toisinkin päin (kymmenen käskyä pienenä mutta keskeisenä poikkeuksena).

> Toisaalta meidän tataarimme ja monet muut ovat pystyneet maallistamaan islamiaan ihan samalla tavalla kuin kristityt omaa dogmistoaan.

Oletan että ovat enemmän itse passivoituneet tai maallistuneet kuin muuttaneet oppiaan (se olisi paljon radikaalimpaa islamissa). Silläkin voi olla vaikutusta, että islam opettaa vähemmistömuslimeita elämään oleellisesti vaatimattomammin tavoin kuin enemmistömuslimeita.

> Olenkin Laatun kanssa samaa mieltä, että uskontojen paikka pitäisi olla ihmisen omana henkilökohtaisena maailmankuvana ja prosesseina.

Sekulaarinen valtiokäsitys olisi tosiaan hyvä kehityssuunta islmille. Se toisi islamin "normaalimmaksi" uskonnoksi muiden uskontojen rinnalle.

Islamissa on tällä hetkellä kehitystä molempiin suuntiin. Toisaalta radikaalit (kirjalliseen tulkintaan perustuvat, poliittiset) suuntaukset ovat olleet vahvassa nousussa (sekä länsimaissa että islamilaisissa maissa), mutta toisaalta tämän voi ajatella olevan myös (jossain ajassa ehkä häipyvä) vastareaktio päinvastaiselle suuntakselle.

Toiseen suuntaan vetää eritysesti internet, joka mahdollistaa tasapuolisen tiedonvälityksen kaikkialle, ja näin ihmisille eri järjestelmien etujen ja haittojen vertailun. On sanottu, että esimerkiksi skientologia on kuihtumassa tästä syystä. Jos länsimaat toivovat maltillista islamia, ne voisivat myös miettiä hieman sitä, miten käyttäytyvät itse öljymaissa ja Palestiinassa, silä tämäkin on yksi syy radikalisoitumisen takana.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #72

Kymmenen käskyä on osa n.s. Mooseksen lakia vieläkin.

Totta, etteivät tataaritkaan ole muuttaneet kirjoituksiaan. Eivät kristitytkään ole juurikaan pyhinä pitämiään kirjoituksia editoineet. Toki käännöksissä on vaihdeltu joitakin sanoja, esimerkiksi tällä hetkellä ei pidetä sopivana kieltää kadehtimasta naapurin orjia.

Molemmat omiensa joukoissa pyhinä pidetyt kirjoituskokoelmat ovat sisäisesti niin ristiriitaisia, että sekä niiden kannattajat että vastustajat saattavat kerätä niistä kummastakin sopivia sitaattikokoelmia osoittaakseen toisen kelvottomaksi mutta omansa erinomaiseksi.

Meidän kai kannattaisi tukea nimen omaan maltillistuvia ja maallistuvia, vai kuinka? Molemmissa joukoissa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #74

> Eivät kristitytkään ole juurikaan pyhinä pitämiään kirjoituksia editoineet.

Näin on. Suomen luterilaisissa esiintyy kuitenkin aika paljon sellaista "kaikkiruokaisuutta", että uskonto sovietaan kulloiseenkin yhteiskuntaan, sopivasti ihmisiä palvelemaan ja houkuttelemaan (eikä siis yritetä pakottaa yhteiskuntaa kirjaimelliseen raamatun tulkintaan tai siihen tulkintaan, joka oli voimassa muutama vuosikymmen sitten). Islamissa kirjallinen tulkinta on enemmänkin pakollista, mutta tulkitsijoita on monia (islamissa ei ole yhtä paavia tai kirkolliskokousta), ja koraanin kieli on vaikea tulkita, joten monista säkeistä on monia tulkintoja (kuten vaikkapa niistä muutamista, joihin kristinusko vs. islam -keskusteluissa usein viitataan).

> Meidän kai kannattaisi tukea nimen omaan maltillistuvia ja maallistuvia, vai kuinka? Molemmissa joukoissa.

Kyllä. On vaikea nähdä nykyisessä internetin yhdistämässä maailmassa sellaista järkevää tulevaisuutta, jossa fundamentalistiset tulkinnat olisivat pysyvästi konfliktissa keskenään. Kai uskontojen vanhat kirjoitukset pitää yrittää nähdä kirjoitushetken yhteiskuntien valossa. Voi esimerkiksi ajatella, että islamin erilaiset kuolemantuomiot erilaisista rikkomuksista saattoivat olla hyvä ja yhteiskuntaa stabiloiva keino aikanaan, ainakin osittain, mutta että yhteikunnassa jossa stabiilisuus osataan saavuttaa muutenkin, uskontoa (ja vanhija rangaistuskäytäntöjä) ei enää tarvita näiden maallisten tarkoitusperien toteuttamiseen. Maltillisuuden soisi kohdistuvan sekä oman yhteisön jäsenten vapauksiin/vaatimuksiin että opin toisille puskemiseen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #77

Laatu kirjoitti: "Suomen luterilaisissa esiintyy kuitenkin aika paljon sellaista "kaikkiruokaisuutta", että uskonto sovietaan kulloiseenkin yhteiskuntaan, sopivasti ihmisiä palvelemaan ja houkuttelemaan (eikä siis yritetä pakottaa yhteiskuntaa kirjaimelliseen raamatun tulkintaan tai siihen tulkintaan, joka oli voimassa muutama vuosikymmen sitten). "

Juurikin noin. Tuo on juuri sitä maallistumista johon kristillisten kirkojen valtavirta on täällä Pohjolassa ajettu. Sama koskee täällä pitenpään olleita muslimejakin. Toki meillä on vielä räsäsemme sunmuut mutta he marginalisoivat itse itsensä.

Olen jokseenkin vakuuttunut, että parissa sukupolvessa uudemmatkin uskonnollisesti ärhäkämmät tulokkaat rauhoittuvat. Nythän joillakin matu-riittisillä tuntuu olevan huolena muhamettilaisten kääntyminen pragmaattisesti kristityiksi ja tuleminen ulos kaapeistaan. Sekään ei tunnu kotoutumisena kelpaavan. Mikä siis kelpaisi heidän defundamentaloitumisekseen?

Laatu kirjoiti: " Maltillisuuden soisi kohdistuvan sekä oman yhteisön jäsenten vapauksiin/vaatimuksiin että opin toisille puskemiseen."

Tästä olen ihan samaa mieltä ja soisin sen koskevan kaikkien uskonnollisisten suuntausten suhtautumista omia kuin kaikkia muitakin maailmankatsomuksellisia suuntauksia kohtaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #78

> Olen jokseenkin vakuuttunut, että parissa sukupolvessa uudemmatkin uskonnollisesti ärhäkämmät tulokkaat rauhoittuvat.

Suuri osa maltillistuu tai pysyy maltillisina, ja sopeutuu "normaaleiksi suomalaisiksi". Islamissa islamin julkinen kritisoiminen ja oppien hylkääminen on kuitenkin melkoinen tabu. Ja tiedämme, että radikalisoituminenkin on merkittävä nykyajan ilmiö. Tästä syntyy se aiemmin (eri sanoin) mainitsemani ongelma, että maltillisetkaan eivät tohdi kritisoida radikaaleja, ja radikaalit edustavat puhdasoppisuutta ja oikeata profeetan seuraamista, ja siksi kuvi mahdollistaa luontevasti yksilöiden ja yhteisöjen liukumisen myös tuohon radikaaliin suuntaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #81

Jonkin verran, mutta toki vain pintapuolisesti, muhamettilaiseen keskusteluun tutustuneena väittäisin myös heidän keskustelevan fundamentalismin vaaroista ihan rohkeasti.

Radikalisoituminen syntyy siitä, että ihmiset eivät näe itsellään omassa elämässään positiivisia tulevaisuuden prospekteja ja siten altistuvat erilaisuuden vaaroista ja muiden aiheuttamsta uhkasta saarnaavien vaikutukselle. Jos vielä vastakkainen osapuoli suorastaan tarjoaa aseet käteen fundamantalistisaarnaajille niin lopputuloksesta voi olla jokseenkin vakuuttunut. Homma toimii, on sitten kyseessä muslimit tai kotoiset matu-kriitikot.

Laatu kirjoitti toisessa haarassa: "... islam korostaa koraanin ja profeetan esimerkin virheettömyyttä, kun taas kristinuskossa useimmat lahkot uskovat pehmeään tulkintaan."

Myös kristinuskossa korostetaan jumalheerkoien Jahwen ja Joshua al Nasrathin virheettömyyttä ja oikeassa olemista sekä täydellisyyttä. Jopa pehmeimmissä versioissaan. Ero tuossa suhteessa lienee vain, että islamissa annetaan jonkinlainen arvo myös Joshualle mutta ei toisinpäin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #82

> Jonkin verran, mutta toki vain pintapuolisesti, muhamettilaiseen keskusteluun tutustuneena väittäisin myös heidän keskustelevan fundamentalismin vaaroista ihan rohkeasti.

Islam on periaatteessa hyvin keskusteleva uskonto, sillä opin tulkinta syntyy uskonoppineiden mielipiteistä ja keskusteluista. Sellaisen mielipiteen esittäminen, että koraani tai profeetta olisi ollut jossain lausumassaan väärässä on kyllä aika mahdotonta. Joustoa löytyy siis pyhien kirjojen puitteissa, mutta ei niiden sisällön yli. Voi keskustella siitä, kuinka radikaali pitäisi olla, ja eri säkeiden painotuksista ja tulkinnasta, mutta ei siitä, pitääkö jonkun koraanin säkeen asettamaa tavoitetta/käskyä seurata vai ei.

> Radikalisoituminen syntyy siitä, että ihmiset eivät näe itsellään omassa elämässään positiivisia tulevaisuuden prospekteja ja siten altistuvat erilaisuuden vaaroista ja muiden aiheuttamsta uhkasta saarnaavien vaikutukselle.

Lähiympäristölläkin on oma merkityksensä, mutta mielestäni (länsimaisessa keskustelussa nykyisin melko yleinen) tämän seikan esittäminen pääsyynä ei ole terve ilmiö. Syy Suomessa olevien buddhalaisten ja muslimien käyttäytymiseroihin löytyy uskonnoista itsestään, ei siitä, että (jostain muusta syystä) toisia piinattaisiin ja tosia ei. On mahdollista, että pehmeä kohtelu ei vaikuta tuon taivaallista lopputulokseen. Sekin on mahdollista, että pehmeä kohtelu pahentaa tilannetta (antamalla tilaa noille radikaalisaarnaajille).

Toisaalta on selvä, että esimerkiksi Suomen osallistuminen joihinkin muslimimaissa toteutettaviin operaatioihin on johtanut Suomen laittamiseen kohdelistalle, lisäten näin terrorismin kohteeksi joutumisen todennäköisyyttä. Tässä siis Suomen toiminnalla maailmalla voi olla paljon suurempi vaikutus tilanteeseen kuin muslimien kohtelulla kotimaassa. Islamin sisäisiä syitä ovat esimerkiksi radikaalien saarnaajien kutsuminen maahan ja eristäytyneiden muslimiyhteisöjen syntyminen. (Tässä tulevat mieleen kiitettävän suorasanaiset länsimaissa vaikuttavat jyrkän linjan muslimit, Mullah Krekar ja Anjem Choudary, joiden videohaastatteluista vai saada hyvän kuvan islamin tiukan linjan suhtautumisesta elämään länsimaissa.)

Yleinen persujen syyllistäminen on mielestäni jokseenkin vailla pohjaa. Suomen ulkopolitiikan ovat valinneet pääasiassa muut, eivätkä persut eivätkä muutkaan ahdistele muslimeja kaduilla. Lähtömaihin verrattuna huolenpito on ylenpalttista. Ei kukaan voi radikalisoitumiseen asti pahoittaa mieltään siitä, että joku persu haluaa hieman laskea pakolaiskiintiötä tai pysäyttää hallitsemattoman pakolaistulvan. Eikä siitäkän, että kourallinen persuja radikaalimpia heppuja heiluttaa lippuja kadulla.

> Myös kristinuskossa korostetaan jumalheerkoien Jahwen ja Joshua al Nasrathin virheettömyyttä ja oikeassa olemista sekä täydellisyyttä.

Heidät mielletään ehkä (lähes) virheettömiksi, mutta heidän seikkailuistaan kertovien kirjojen ei oleteta olevan virheettömiä / sanasta sanaan seurattavia. Sekin pitää muistaa, että Jeesus oli jonkin sortin pasifistihippi. Hänen esimerkkinsä seuraaminen johtaa hieman eri tuloksiin kuin paljon väkeä tappaneen sotalordin esimerkin seuraaminen. Molemmissa uskonnoissa noiden keulahahmojen uskotaan olevan erinomaisia malleja, joiden elämän antamaa esimerkkiä hyvien uskovaisten tulisi seurata.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #83

Laatu kertoo islamista keskustelevana uskontona joka ei siedä sankariensa totuudellisuuden asettamista kyseenalaiseksi. Minun käsittääkseni jumalien erehtymättömyys on likipitäen kaikkien uskontojen ominaisuus eikä heidän kenenkään kanssa ole hedelmällistä aloittaa keskustelu kertomalla niiden erehtyneen jossakin. (poikkeus lienee vain muinaisten kreikkalaisten Pantheon jossa jumalat olivat itsekkäitä, erehtyväisiä eikä ollenkaan kaikkivaltiaita). Jumalien erehtymättömyys lienee käinteisesti riippuvainen niiden määrästä eli mitä enemmän jumalia ja muita paranormaaleja henkiolentoja, sitä vajavaisempia ne ovat. Yksijumalaiset tai itseään sellaisiksi väittävät lienevät siis pahimpia.

Kristinuskon oppirakennelmissa jumalheerokset ovat erehtymättömiä ja kaikkivaltiaita kuten islamissakin. Heidän uroteoistaan kertovista narratiiveista ollaan sen sijaan useampaa mieltä. On vapaampia tulkintoja jotka ottavat huomioon kulttuuriset erot ja aikakaudet mutta on myös fundamentalistisempia tulkintoja. Näitä linjaerimielisyyksiä löytyy paljonkin m.m. täkäläisen Ev.lut.kirkkokunnan sisältä.

Lähiympäristöllä on toki vaikutuksensa. Sen olosuhteissa ja vaikutuksen alaisena syntyy ihmiselle käsitys hänen omasta mahdollisesta tulevaisuudestaan. Jos se näköala on positiivinen niin, että ihminen näkee omalla normaalilla toimillaan pystyvänsä luomaan itselleen, perheelleen ja jälkikasvulleen nykyisyyttä paremman tulevaisuuden, saa olla melkoinen fakiiri saarnamieheksi jos saa usutettua sellaisen itsemurhaiseen terroritekoon toiselle puolelle maailmaa. Sen sijaan jos ei ole menetettävä kuin kahleensa, kuten vanhassa laulussa sanotaan, lähteminen taisteluun on helpommin perusteltavissa. Jos ihmisen tulavaisuus näyttäytyy positiivisena, he äänestävät jaloillaan verenhimoisempiakin saarnamiehiä ja -naisia vastaan.

Viittasin matu-kriittisiin, en siis suoraan persuleihin, vain niin, että heidän näköaloissaan on sitä samaa. Joidenkin vaalien yhteydessä on tehty sosiologisia tutkimuksia ja todettu, että k.o. "kriittisyys" tulee pelosta menettää sosioekonominen asema ja silloin on alttiimpi syyttämään muita, erilaisia omasta kohtalostaan. Sama pätee myös muihin, muunlaisista yhteiskunnista ja kulttuureista tuleviin eli esimerkiksi joihin muslimeihin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #84

> jumalien erehtymättömyys on likipitäen kaikkien uskontojen ominaisuus

Kyllä. Islamissa myös pyhien kirjojen tekstien kirjaimellisen tulkinnan kyseenalaistaminen on oikeastaan tyystin kiellettyä.

> k.o. "kriittisyys" tulee pelosta menettää sosioekonominen asema

Varmaankin joillain. Täytyy kuitenkin todeta, että pelko tai tieto sosioekonomisen aseman menettämisestä voi olla myös asiallinen argumentti mielipiteen takana. Samoin pitää kai olettaa, että moni on rehellisesti sitä mieltä mitä on ihan positiivisista ja epäitsekkäistä syistä (esm. halu parantaa maan tilanneta ja tulevaisuutta).

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #85

Moni voi todellakin olla rehellisesti mieltä, että erilaiset tulee läsimään meidän sosiaaliturvalla sekä viemään työpaikat ja peräkammarinpojilta naiset mutta se ei vielä tee väitteistä totta. Sellaiset virheelliset vaikka mahdollisesti rehellisestikin tunnetut ennakkoluulot sen sijaan antavat kaikenmaailman saarnamiehille, poliittisille sekä uskonnollisille paikasta ja ajasta riippuen, mahdollisuuden vedättää milloin minkinlaisiin älyttömyyksiin.

Islamissa erilaiset tulkinnat ovat mahdollisia niinkuin ne ovat mahdollisia kristinuskossakin. Tosin erilaisissa yhteiskunnissa maallistumisesta tai uskontojen välisistä suhteista riippuen erilaisia suhtautumisia äärimmäisiin tulkintoihin. Tässä suhteessa on alueellista vaihtelua kummankin nyt puheena olevan uskonnon valta-alueilla. Maallistumisessa islamjohtoiset yhteiskunnan ovat jonkin verran, mutta ei ajallisesti montaakaan vuosikymmentä, jäljessä.

Me voimme onneksemme täällä pohjoismaissa tällä hetkellä nauttia uskonnollisesti melkeinpä maailman vapaimmista oloista ja se saattaa jonkin verran vääristää tarkasteluamme niin, että helposti kuvittelemme sen johtuvan täällä laajimmassa asemassa olevan uskonnon perusominaisuuksista. Niin ei kuitenkaan ole vaan kyseessä on maallistusprosessin ja siihen liittyvän arvoliberalismin etenemisestä täällä historiallisesti näinkin pitkälle.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #86

> Sellaiset virheelliset vaikka mahdollisesti rehellisestikin tunnetut ennakkoluulot sen sijaan antavat kaikenmaailman saarnamiehille, poliittisille sekä uskonnollisille paikasta ja ajasta riippuen, mahdollisuuden vedättää milloin minkinlaisiin älyttömyyksiin.

Ennakkoluulot ovat sallittuja molempiin suuntiin :-).

> Maallistumisessa islamjohtoiset yhteiskunnan ovat jonkin verran, mutta ei ajallisesti montaakaan vuosikymmentä, jäljessä.

Näin voi toivoa. Mutta sellaistakaan joidenkin esittämää tulkintaa ei voi oikein tyrmätä, että meno olisi ollut jokseenkin samanlaista, tietyn ajan maailmankuvaan perustuvaa jo viimeiset 1400 vuotta. :-) Aika on mielenkiintoinen. Katsellaan mihin suuntaan kehitys käy.

> helposti kuvittelemme sen johtuvan täällä laajimmassa asemassa olevan uskonnon perusominaisuuksista

Aika moni hyväksyy varmaankin senkin ajatuksen, että keskeinen syy on hyvin suunniteltu ja hoidettu sekulaari yhteiskunta. En usko että monikaan ajattelee, että uskonnollsuus olisi nykyään suomalaisen yhteiskunnan tärkein taustavoima.

> maallistusprosessin ja siihen liittyvän arvoliberalismin

Nuo kuvaavat kai uskonnollisuuden laskua. Pidän uskonnollisen tiukkapipoisuuden vähenemistä positiivisena ilmiönä (esim. seksuaalivähemmistjen aiempaa arvostavampi kohtelu), mutta en näe sitä kuitenkaan keskeisenä Suomen yhteiskuntarakennetta parantaneena asiana. Suomalaisen yhteiskunnan peruspilarit ovat rakentaneet paljolti sellaiset suomalaiset, jotka ovat olleet nykysuomalaisia pykälän enemmmän uskonnollisviritteisiä. Ainakaan kunnian antaminen viimeisen vuosikymmenen arvoliberlismiaallolle ei toimi. Myös kristityt ovat pitkään sisäistäneet sekulaarin yhteiskunnan käsitteen (vaikka ovatkin nojailleet kristillisten arvojen säilyttämisen suuntaan).

Yksi keskeinen toimivan yhteiskunna peruspilari, jonka haluan tässä nostaa esiin, on korruptiovapaus. Tällaisia arvoja ei rakenneta muutamien vuosien eikä vuosikymmentenkään aikana, vaan kyse on hyvin pitkästä prosessista, johon kansalaiset ja hallitsijat vuosikymmenten kuluessa vaikuttavat.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #87

Laatu mainitsee ennakkoluulot sallituiksi. Tokikaan ole niitä kieltämässä mutta toivomassa oikeampaa tietoa niiden tilalle sekä alkuun tietenkin uteliaisuutta ja uskallusta ottaa selkoa asioiden oikeasta laidasta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #88

Jees, ja molemmille laidoille. :-)

Mika Sarivaara-Satta

Siis kun muslimeja päästetään maahan, niin menetän oikeuteni avoimeen yhteiskuntaan?

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Hämäläinen, kerroit juuri syyt siihen, miksi aloitteen on allekirjoittanut vain pari tuhatta suomalaista. Uskonnollinen kasvojen peittävä asu ei ole turvallisuusriski yhteiskunnallisessa mielessä. Jos sinua pelottaa musliminaisen kohtaaminen, olet pelkosi kanssa melko yksin. Tai no - onhan nuo pari tuhatta muutakin.

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi

Ei ole mitään syytä kieltää naamiointia? Kaikki voivat naamioida itsensä siten, että ei aiheuta yhteiskunnalle haitallista väkivaltaa. Sitä paitsi naamoiden muokkaamiset alkavat muistuttaa ihan oikeita ihmiskasvoja ja niitäkö varten pitää kieltää naamarit? Entä oikeat ihmiskasvot, pitääkö niitäkin kieltää?

Minä oikeasti hämmästyn, että miksi koko ajan puhutaan liberaaleista ja vääristellään paljon aiheesta. Tiedättekö te edes, että Piraattipuolue on enimmäkseen arvoliberaali ja kokoomus taas on talousliberaali.

Teissä ihmisissä vaivaa se, että teidän pitää osata erottaa liberaalit tarkasti etusanoista.

Tässä arvoliberaalit puolueet:

http://www.tyrannyofmajority.net/collective/vaalit...

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Vasemmistoliiton talousliberaalisuusprosentti on -66.

" Entä oikeat ihmiskasvot, pitääkö niitäkin kieltää?"

Itselläni on kieltämättä toisinaan sellainen tunne, että ympäristölle armeliainta olisi, jos pukisin päähäni Elefanttimiehen hupun....

Tarkoitin kirjoituksessani ihan arvoliberaaliutta suomalaisten ominaispiirteenä..

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Aiotaanko nyt joulupukki kieltää Suomessa?
Vai mistä ihmeestä tässä on kyse...

Varmistamattomista lähteistä saamieni tietojen mukaan joulupukiksi pukeutuneena on tehty useammin rikoksia kuin burkhaan tai niqabin verhoutuneena.
Olikosenyt Fox News? ...

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Mielestäni joulupukkikielto olisi tarpeellinen. Varsinkin kun kristillisfundamentalistit ovat olleet huolissaan siitä, että kodeissa saatetaan puhua (heidän mielestään muunnettua) totuutta esimerkiksi sukupuolten moninaisuudesta. Sellainen voi heidän mukaansa hämmentää pienokaisiamme.

Joulupukista suoranaisesti valehtelemista eivät tietääkseni ole vielä havainneet. Sille on hyvä laittaa stoppi jo ennen paljastumista.

Käyttäjän JarmoAhonen1 kuva
Jarmo Ahonen

Mikäli naamioitumisen turvin ei tehdä rikoksia, niin en äkkiseltään keksi syytä naamioitumisen kieltämiselle.

Minulle on aivan sama vaikka joku pitäisi päässään pastasiivilää (pastafarien tunnus).

Toisaalta ei kannata valittaa jos pastasiivilän päähineekseen valinnutta ei oteta töihin. Sama pätee muun muassa musliminaisten kasvot peittäviin asusteisiin.

Pastasiivilän käyttäjä tai naamansa peittäjä tuskin saa töitä yhdeltäkään yksityiseltä työnantajalta. Niin, kyllä, aina löydetään jokin laillinen syy valita joku toinen kuin esimerkiksi pastasiivilä päässään heiluva.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Suomi on pitkälle edennyt luottamusyhteiskunta ja mielestäni jonkin vaatetuksen kaltaisen usein kantajansa identiteettiä heijastelevan artikkelin kieltäminen ilmaisee peitellysti, ettei yhteiskunta enää luota kansalaisiinsa täysimääräisesti ...

Käyttäjän JarmoAhonen1 kuva
Jarmo Ahonen

Minusta tiedustelulakien edistäminen on selvä merkki siitä, että kansalaisiin ei enää luoteta täysimääräisesti.

Toisaalta luottamuksen vähentyminen on aika luonnollista kun siirrytään pois yhtenäiskulttuurista. Yhteinen lakeihin kirjaamaton arvopohja katoaa ja asiat hoidetaan lakien ja pakkokeinojen kautta.

Olen asunut muutamassa maassa, jossa ei ole yhtenäiskulttuuria. Kyseisissä maissa luottamusaspekti (sellaisena kuin sen ymmärrän) on aika vähäinen.

Kyllä, nuo maat ovat läntisiä demokratioita.

Mika Sarivaara-Satta

No ei sellaiseen henkilöön voi luottaakaan, joka pukeutumisellaan ilmoittaa kannattavansa shariaa, Eli vihaa ja väkivaltaa ei-muslimeja kohtaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Miten uskonnollinen pukeutuminen erotetaan muusta pukeutumisesta? Esimerkiksi tietyn alueen kansallisesta, etnisestä t.m.s. tavoista?

Mika Sarivaara-Satta

Tarkastellaan, onko pukeutumisessa poliittista aspektia. Klaanipuku ilmentää valkoista ylivaltaa ja musliminaisten päähineet islamin ylivaltaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Musliminaisten käyttämiä päähineitä, m.m. burqa, käyttävät myös muut siellä missä sellainen on kulttuurisesti tapana riippumatta uskonnolisista suuntautuneisuuksistaan. Se on valikoitunut tietyille ryhmille pikemminkin alueellisten kulttuurien kuin uskonnon mukaan. Uskonnot ovat vain omaksuneet vanhoja tapoja ja hyvinkin konservatiivisina maailmankatosmuksina pitävät niistä hampaat irvessä kiinni on sitten kyse kasvot kokonaan peittävistä tai vain hiukset peittävistä päähineistä. Vähän niinkuin juutalaismiesten hassut hatut ja korkkiruuvikiharat tai fundamentalistikristittyjen naisten huivit.

KKK-klaanipuku taas on enemmän poliittinen uniformu vaikka pitääkin sisällään myös henkilöllisyyden salaamisen aspektin. Vähän samaan tapaan kuin mustat, punaiset tai siniset paidat vaikka niihin ei liittynytkään oman nassun piilottamista mutta joukon yhtenäisyyden korostamista kuitenkin.

Kysymykselläni ajoin kuitenkin takaa tuon uskonnollisuuden ja perinteen välisen rajan määrittämistä. KKK ei liity siihen mitenkään ellemme ala keskustella valkoisen ylivallan kristillisistä juurista.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #45

Jos islamin voi tulkita poliittiseksi liikkeeksi, ja naisten pukeutumisvaatimukset rymään kuulumisen tunnukseksi, kai voi sanoa, että kyse on univormusta. Koraani sanoo kai konkreettisesti, että tuollainen pukeutuminen nimenomaan indikoi ryhmään kuulumista (mahdollistaa musliminaisten erottamisen muista naisista).

Islamin pukeutumissäännöt ovat muuten aika vahvasti pyhissä kirjoissa saneltuja, eivätkä siis ainakaan Muhammedin jälkeen enää muuhun perinteeseen nojaava käytäntö (edeltävien aikojen käytäntöjä en tunne).

> KKK ei liity siihen mitenkään ellemme ala keskustella valkoisen ylivallan kristillisistä juurista.

KKK:n asujen voi ajatella viestittävän valkoista ylivaltaa (jos oletamme valkoisen ylivallan kuuluvan KKK:n tavoitteisiin). Tämä ajatuskaava heijastuu mielenkiintoisella tavalla myös islamiin, sillä muslimien ylivallan voi sanoa kuuluvan oleellisena osana islamin oppeihin. Ja koska naisten pukeutumissäännöt indikoivat nimenomaan ismlamiin kuulumista, tulkinta on aika lähelle sama.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #47

"Jos islamin voi tulkita poliittiseksi liikkeeksi..." --- paino asettunee sanalle "jos".

Pikemminkin niin, että erilaisilla valtio- y.m. orgaaneilla on pyrkimystä käyttää uskontoja hyväkseen yhtenäisyyden ja kuuliaisuuden luomiseen kuin päinvastoin. Tosin valtiouskonnon järjestelmissä rajan vetäminen uskonnollisen ja muun vallan välille on vaikeampaa sillä molemmilla puolilla on pyrkimyksensä valtaan eikä niitä pyrkimyksiä ole aina helppo erottaa koska ei ole uskonnottomia vallanpitäjiä eikä uskonnollisia johtajia ilman maallista valtaa. Muistamme toki taistelun kodin, uskonnon ja isänmaan puolesta sekä erilaisten kalifin yritykset pystyttää kalifaattejaan. Niissä kuitenkin uskonto on enemmän keino.

Koraanissa on toki pukeutumissääntöjä mutta löytyy niitä kristittyjen Raamatustakin.

Iso osa KKK:n *) valkoisen ylivallan perusteluista lähtee kristillisyydestä koska rotujen arvon on kuulemma asettanut itse Jahwe ja siellä oletetaan kunnon valkoisen olevan kunnon kristitty sillä "ne***jen p****itä nuolevat liberaalit" ovat "jumalattomia kommunisteja".

*) KKK ei ole koko valkoisen ylivallan liike vaan se on hyvinkin lahkoontunut ja fraktioitunut. Valkoisia kaapuja on lisäksi nähty myös KKK:n lisäksi muilla "alan toimijoilla", aina Suomea myöten.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #49

> "Jos islamin voi tulkita poliittiseksi liikkeeksi..." --- paino asettunee sanalle "jos".

Nojailen eri suuntaan. Käsitykseni on, että poliittinen puoli (islamilainen hallinto, islamilainen laki) on oleellinen ja keskeinen osa islamin oppia (toisin kuin kristinuskossa ja juutalaisuudessa).

> erilaisilla valtio- y.m. orgaaneilla on pyrkimystä käyttää uskontoja hyväkseen yhtenäisyyden ja kuuliaisuuden luomiseen kuin päinvastoin

Pätee yleisesti, mutta islamiin kuuluu myös islamilainen hallinto. Sen tavoite on selvästi teokratia, ei rooli erillisenä uskontona, jota valtio voi sitten käyttää, tukea, sallia tms. Islam ei halua olla edes valtionuskonto, vaan enemmänkin valtio.

> kalifin yritykset pystyttää kalifaattejaan. Niissä kuitenkin uskonto on enemmän keino.

Tämä ei käsittääkseni pidä paikkaansa. Joku yksittäinen johtohenkilö voisi juonitella noinkin, mutta päälinja on se, että tavoiteltu kalifaatti on koraanin ja profeetan aikanaan luonnostelema ja uskonnon määräämä tapa hallita.

> Iso osa KKK:n valkoisen ylivallan perusteluista lähtee kristillisyydestä

En ole kuullut, mutta voi olla tällaisiakin perusteluita. Islamin kohdalla muslimien ylivallan tavoittelu on osa virallista oppia, mikä on kertaluokkaa ongelmallisempi asia.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #50

Laatu perustelee islamin erityistä pahuutta suhteessa kristinuskoon sen sisäänrakennetulla pyrkimyksellä valtaan. Sama pyrkimys on sisäänrakennettu myös kristinoppiin heidän halutessaan pystyttää Jahwen valtakuntaa valitun kansansa ympärille.

Kristityt ovat vain pääosin joutuneet maallistumisen takia luopumaan kovimmista valtapyyteistään mutta merkkejä siitä on m.m. esim. USA-laisessa uskontoa korostavassa politiikassa, venäläisyyden ort.juurien korostamisessa ja eurooppalaisuuden määrittelyssä tai vaikkapa taannoisen sisäministerin vaatimuksessa nostaa Raamattu yli lain tai täkäläisessä matu-kritiikissä.

Islam ja kristinusko kaikkine fraktioineen ja lahkoineen on pohjimmiltaan yhden ja saman uskonnon eri haaroja riippumatta käytetäänkö jumalan nimestä hebrean- vai arabiankielistä muunnosta. Se on vain eri seuduillaan erilaisessa lokalisoituneessa kehitysvaiheessaan. Esimerkiksi Etiopian vuorilla asuvat kristityt osaavat olla ihan yhtä suvaitsemattomia kuin naapurinsa muhamettilaiset ja täkäläiset tataarit yhtä suvaitsevaisia kuin täkäläiset nimikristityt.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #54

> Laatu perustelee islamin erityistä pahuutta suhteessa kristinuskoon sen sisäänrakennetulla pyrkimyksellä valtaan.

En halua korostaa mitään erityistä pahuutta. Osoitan vain (mahdollisesti konflikteja aiheuttavia) eroja uskontojen asennoitumisessa ja opeissa.

> Sama pyrkimys on sisäänrakennettu myös kristinoppiin heidän halutessaan pystyttää Jahwen valtakuntaa valitun kansansa ympärille.

Selitän eroja lyhyesti. Kristinusko ja islam ovat keskeiset sanomaansa kaikkeen maailmaan levittämään pyrkivät uskonnot. Kristinusko on harrastanut ristretkiä ja monella tapaa painostanut ihmisiä oman sanoman levittämiseksi. Islam on tässä asiassa kuitenkin pykälää vahvempi, koska poliittisuus ja hallinto kuuluu oleellisena osana sen tavoittelemaan järjestelmään. Kristinuskon suhtautuminen on periaatteessa "anna kuninkaalle mikä kuninkaalle kuuluu", ja kristinusko on reformoitunut jo hyvän aikaa sitten nykyiseksi kesyksi versioksi, joka tarjoaa lähinnä palveluita kirkossa sunnuntaisin. Islamissa vastaavaa uudistusta ei ole tapahtunut, ja sellainen on paljon vaikeampi toteutta, koska koraaniin ja profeetan opit ovat lopullisia, ja ne sisältävät mm. islamilaisen lain (= pohja poliittiselle järjestelmälle). Isis on ääriesimerkki siitä, millaiseen hallintoon tiukka islamin seuraaminen voi johtaa. Toki mukana on islamiin kuulumatontakin huonoa vallankäyttöä, mutta hankkeen tavoitteet tulevat suoraan islamista.

Luontevin ajatustapa, jonka osaan tarjota islamin muiden lähi-idän uskontojen kanssa yhdenvertaiseksi hahmottaville ihmisille on se hahmotus, että muut uskonnot ovat jo reformoituneet ja islaminkin olisi aika reformoitua. Näin pääsisimme pois nykyisestä väkivaltaisesta ääriajattelusta ja myös joistain hankaliksi koetuista islamn opinkappaleista ja tavoista. Suurin ongelma tällä tiellä on kai se, että islam ei suhtaudu suopeasti mihinkään yrityksiin muuttaa oppia. Yleinen passivoituminen ja maallistuminen voisi olla toinen polku, ja sitä onkin monin paikoin edetty, vaikka viime aikoina on toisaalta edetty paljon myös radikalisoitumisen suuntaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #55

Toistan, tai oikeastaan kolmannen tai jo neljännennän, että ei ole olemassa mitään yhtä Islamia kuten ei ole yhtä ja vain yhtä kristinuskoakaan. Kristityistä vain pieni vähemmistö on jollakin tavoin reformoituja eli uskoltaan puhdistettuja. Valtavirta on katolinen eli yleinen ja toinen iso suuntaus on ortodoksinen eli puhdasoppinen. Eivätkä kaikki puhdistetutkaan kovin maltillisia ole olleet ennen eivätkö ole sitä nytkään. Mutta maallistuminen toivottavasti jatkuu ja sen annetaan jatkua kaikkien keskuudessa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #57

> Toistan, tai oikeastaan kolmannen tai jo neljännennän, että ei ole olemassa mitään yhtä Islamia kuten ei ole yhtä ja vain yhtä kristinuskoakaan.

Saa toistaa. Olen samaa mieltä.

> Kristityistä vain pieni vähemmistö on jollakin tavoin reformoituja eli uskoltaan puhdistettuja.

Luterilaisia (ja muita tässä mielessä reformoituja) on vähän, mutta jokseenkin kaikki ryhmät ovat pehmentäneet asenteitaan historian saatossa. Väkivaltaisia tai teokraattisia ryhmiä on äärimmäisen vähän, ja kristinusko hyväksyy yleisesti maallisen kuninkaan vallan ja uskonvapauden (toisin kuin esimerkiksi islam).

Et kommentonut vastauksessasi suhdetta islamiin, vaikka se oli viestini pääsisältö. Ehkä osaat kertoa käsityksistäsi senkin suhteesta noihin muihin.

Käyttäjän TimoKorpelainen kuva
Timo Korpelainen

Eli valkoinen huppu ja lakana on ok vaatetus!

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset